Nota del editor.
El único y afortunadamente irrepetible Hilarión, disecciona el “extraño debate” que se ha producido días atrás entre el presunto historiador Cesar Vidal y el verificado ex-GRAPO Pío Moa. Sin ánimo de agotar el tema, los hechos son los siguientes:
El extraño debate
El anfitrión de este blog me ha invitado o me ha liado (todavía no lo sé) [las dos cosas Hila], a echar aquí mi cuarto a espadas sobre el extraño debate desarrollado estos días entre César Vidal y Pío Moa, colaboradores ambos de Libertad Digital (LD), a cuenta del franquismo. Lo haré desde el punto de vista del paciente lector, sin entrar en vericuetos de la historiología que me caen grandes. El que tenga interés puede leer la controversia en LD.
[Concrétamente aquí:
Blog de Pío Moa en LD: Tercera respuesta a César Vidal (I) / El colmo de la abyección política (-->); (II) Errores metodológicos de César Vidal / Opiniones de liberales sobre Franco (-->); (y III) Errores de hecho de César Vidal / ¿Años perdidos, los 40 y 50? (-->); Asesinato de Carrero / La extrema derecha y la transición / Liberalismo y realidad histórica (-->);
Cesar Vidal responde en LD: Primera acotación a Pío Moa (-->); Segunda acotación a Pío Moa (-->); Tercera acotación a Pío Moa (-->); Moa, me decepciona (-->)]
El asunto me dejó perplejo, porque uno creía haber visto de todo en los medios de comunicación, pero nos sorprenden cada día con una extravagancia nueva. Por poner el toro en suerte para el que no lo haya seguido, diré que el debate, aunque de tal tuvo poco, empezó cuando Pío Moa escribió un artículo cuya tesis era que el liberalismo debería estar agradecido con Franco, puesto que su dictadura creó las condiciones para que fuera posible una transición democrática sin sobresaltos. De que dichas condiciones se creasen con ese objetivo o no, no decía nada el artículo. Nos saltaremos las inmediatas réplicas de dos de las jóvenes plumas, de escribir, del periódico porque el lío se inició realmente en la Junta General de Accionistas de LD, en la que el dueño, vicepresidente, director de programas y factótum de la empresa, Jiménez Losantos, arremetió contra el pobre Pío y le amenazó sin nombrarle durante su discurso.
La continuación vino de la mano de otro peso pesado, nunca mejor dicho, de la empresa: el políglota, filólogo, erudito, jurista, teólogo, historiador, musicólogo, politólogo, periodista, humorista, y experto en arte César Vidal. Este propinó a los lectores cuatro artículos de los cuales solo ¡uno! estaba dedicado al tema debatido y tres a poner a Moa de chupa de domine, pues entre perlas tales como que le aburrían estos debates, o que no podía perder el tiempo en estas cosas (¡), nos presentaba al otrora laureado por él mismo, Pío Moa, como un pobre diablo, ignorante, falsario, fanático y autor de libritos de calidad ínfima. Y del franquismo ¿qué? Pues el único artículo de los cuatro que dedicó al tema, consistente en un bombardeo masivo de citas, se podía resumir en dos asertos:
1. Franco no era liberal.
2. De los males de España desde el Imperio Romano tiene culpa la religión católica.
Llegué a la conclusión entonces de que aquello no era un debate sino una cacería, a la vista de que se dedicaba mucho más espacio a la descalificación personal que a la controversia. Esta además era bastante chusca y me recordaba los entrañables Diálogos para Besugos de los tebeos de mi infancia ya que lo que rebatían con tamaño ardor tanto Vidal como las jóvenes liebres que lanzaron el no-debate, que Franco era liberal (ver las otras negritas al principio), nunca fue dicho por Moa. En cuanto a la descalificación chocaban el tono y las palabras duras empleadas en desprestigiar a la persona, así como las trapacerías empleadas por LD contra Moa: mantener los artículos de Vidal perennemente en lugar destacado mientras sus réplicas desaparecían en los entresijos de la publicación, y ante la masiva protesta de los lectores en forma de comentarios adversos a los artículos de Vidal, censura de los mismos e incluso borrado de todos, aunque tras el clamor de las masas fueron repuestos al cabo de varias horas.
Y de aquí la perplejidad de la que hablé al principio. ¿Por qué contra un colaborador tan loado siempre en esa casa se desata de repente tal campaña y por decir algo sobre temas en los que Vidal y Jiménez Losantos en sus homilías han ido a menudo mucho más lejos? ¿Quieren que se vaya pero no quieren despedirle? ¿Por qué? ¿Andan tan bien las cosas en los medios como para desatar así la ira de los lectores, de los que al fin y al cabo viven, y a pesar de ello seguir con la campaña?
Están pasando muchas cosas en el mundo de la comunicación. Los grandes medios están con el agua al cuello y los pequeños, los de la tan cacareada “TDT party”, sencillamente están desapareciendo: unos cierran, otros van a cerrar, Intereconomía pide limosna y en LD convierten los programas en un mercadillo. La cosa está mal como para ponerse a enrabietar a los seguidores, a no ser… A no ser que haya perspectivas con el probable cambio de gobierno. Perspectivas de licencias nuevas, subvenciones encubiertas vía anuncios institucionales, etc.,… y haya que “hacer el viaje a la corrección política”. Porque últimamente en LD ni Soraya está alelada, ni Mariano durmiendo, Cospedal es una gran política y hasta Monago, casi cantando la Internacional, hace lo que debe hacer. Curioso ¿no? Si a este posible guiso le añadimos la salsa de los vértigos producidos por la levitación de sus figuras sobre las cabezas de los mortales (y mira que es difícil que Vidal venza a la fuerza de la gravedad, pero lo hace), los celos de que este vende más libros que yo, y un sostenella y no enmendalla ante los efectos no previstos de una estúpida estrategia, tengamos quizá la explicación de este esperpento del que hemos sido testigos.
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Perfecto análisis, ni una coma que añadir. Si acaso un par de comentarios a bote pronto:
¿César Vidal políglota, filólogo, erudito, jurista, teólogo, historiador, musicólogo, politólogo, periodista, humorista, y experto en arte ? Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja. Osea un “ja” por cada campo. Yo lo dejaría en locutor de radio con titulito de derecho, escritor de libros sin ninguna trascendencia cultural e intelectual, y narcisista hasta extremos de paroxismo. Dicho esto sea con los debidos respetos. Una persona más o menos culta, pero ni sabio ni erudito como algunos pretenden vender. Y pesao, muy pesao, se repite más que las sardinas picantes, lo cual pone en evidencia sus limitados recursos retóricos.
Y en otro orden de cosas, soy yo el único que ve sospechoso la decadencia del “TDT party” en bloque. ¿No puede haber, una vez más, una mano blanca que pudiera pertenecer a un calvo con barbas? ¿o a tres de ellos?.
Sobre el TDT Party hemos discutido mucho y ya sabes mi opinión: montaron tan chapuceramente las emisoras que no hacía falta la ayuda de Rubalcaba para arruinarlas. Ellas solitas se han bastado para ello.
Y aunque no hubieran sido chapuzas. Hace poco he resintonizado mi tele y me he encontrado con cincuentaitantos canales. ¿Hay chicha publicitaria para tanto? O mejor aún ¿hay espectadores para tanto en España? Y encima les pilla la crisis.
He seguido la disputa y todas vuestras opiniones. No me gustó la actitud de César Vidal y cómo en LD siempre lo destacaba, cosa que con Pío Moano hacía. Se puede estar o no de acuerdo, pero esas no eran las formas. De todas maneras estoy más cerca de las tesis de Moa.
Os dejo este enlace http://www.tiendalibres.com/Juicio-a-Franco
He leído el libro y me parece una disección aséptica y con argumentos. Si pueden no dejen de leerlo.
Gracias Cas Got, lo pongo en la abarrotada lista
el resumen que viene en tu enlace cuadra con lo que yo pienso del tema, así que seguramente esté en mi línea.
(Ah! Y Bienvenida a este remanso de locura!)
Toc, toc.
Es cierto; el debate es “extraño”. Pero interpretarlo tiene dos planos. El plano formal -el debate mismo, sus razones y sinrazones, y el plano interpretativo -- las intenciones últimas.
El segundo plano es, por su naturaleza, puramente especulativo. No se puede demostrar, ni refutar, lo que propone Hilarión. Sí se puede demostrar, en cambio, que no es la única interpretación posible. Luego, a cada cual le gustará más la suya, pero eso no pasa de cuestión de “gustos”. Yo leo muy poco a ninguno de ambos, pero sí seguí con curiosidad la polémica. Y la vi de una forma muy distinta: como desmarque, por vergüenza ajena, de las tesis pro franquistas de Moa. Bastante sambenito tienen en Libertad Digital de extrema derecha, generalmente sin justificación, como para dejar pasar las “moadas” recientes sin contestar. Y ese sería para mi el motivo, bien comprensible, de la cornada de Vidal. Nadie que fuera antifranquista cuando había Franco puede dejar de contestar al artículo de Moa enlazado: Defender el franquismo.
Lo que nos lleva al plano formal, que no es especulativo. Para empezar a hablar no es cierto que Vidal nos presentaba al otrora laureado por él mismo, Pío Moa, como un pobre diablo, ignorante, falsario, fanático y autor de libritos de calidad ínfima.. Al contrario, lo presenta como autor con grandes conocimientos y de libros de gran interés sobre un período histórico concreto, y de mero opinador con más osadía que conocimientos en otros períodos sobre los que no debiera escribir. Yo no sé si es cierto, porque no he leído ningún libro de Moa, pero la acusación es la que es, y no la que el amigo Hilarión dice que es.
Vidal tampoco está haciendo un “fisking”, y no va señalando errores párrafo por párrafo. Hubiera podido, porque es un colmo de despropósitos, pero eso suele resultar ilegible, por coñazo. Pero hace una buen resumen de tesis sobre Defender el franquismo. En efecto, Moa sostiene que el franquismo puede ser defendido desde los valores de la democracia liberal. No solo puede: debe. Y César Vidal refuta la tesis cabalmante, sin siquiera entrar a hacer demasiada sangre.
Podría, por ejemplo, haberse reído de Moa cuando sotiene que el franquismo no fue un régimen totalitario, sino simplemente autoritario. Basado en la peregrina idea de que como el estado ocupaba menor espacio que el estado actual (seis veces menos), no podía ocupar “toda la sociedad”. Donde se ve la facilidad de Moa para ponerse campanudo con aquello que ni siquiera se ha tomado la molestia de comprender, no digamos ya estudiar.
Podía también haberle explicado que aunque la guerra civil fuera inevitable, el posterior régimen de 40 años de totalitarismo no lo era en absoluto. Pero Vidal prefiere no andarse por la teoría, y centrarse en la historiografía sobrada para demostrar el antiliberalismo visceral y consustancial del franquismo, y su odio y desprecio por la democracia. Con lo que de la tesis de Moa no queda nada.
Visiones opuestas; la sal de la vida.
Saludos.
¡Glups, perdón! Ciérrame la etiqueta a href después del título de “Defender el franquismo”, por favor.
Hecho.
Bueno Plaza, voy a comer, pero antes veo que se te olvida un tercer plano, aunque quizá es un subconjunto de el primer plano que mencionas. Me refiero a las formas, las tres primeros “acotaciones” de Cesar Vidal están repletas de ataques ad hominem y de referencias a otras controversias que no venían al caso y sacadas de contexto. Muy alejado de lo que se supone que debe ser un debate en una “ciencia” tan difusa como la Historia.
Ciertamente. No es solo una crítica a la cachonda tesis Moa de que el franquismo debe ser defendido desde la perspectiva de la democracia liberal; es una crítica a toda una rama de la producción de Moa. La que queda fuera de la república. Y sus generalizaciones históricas. O sea, va mucho más allá de lo que dice en el primar párrafo que va a ser. Pero ya se ve de inmediato, en el índice que sigue.
Lo de los “ataques ad hominem” no me dice nada. Después de todo no somos progres, ¿no?
Los ataques siempre son ad hominem, no vamos a criticar lo que diga el perro. El problema sería si se tratara de argumentos ad hominem (como fulano dijo una imbecilidad una vez, o muchas, lo que dice ha de ser una imbecilidad); pero no es el caso.
“es una crítica a toda una rama de la producción de Moa. La que queda fuera de la república”, lo cual parece significar que Cesar Vidal reconoce la autoridad de Pío Moa sobre la República, y le niega cualquier conocimiento sobre ningún acontecimiento que se salga de la república, ni siquiera de su contexto histórico anterior y posterior. Y eso viene por parte de un abogado (doctorado en historia por la UNED, que es como si yo me doctoro en filosofía por la UNED -lo tengo en mente- y digo que soy filósofo, y no solo filósofo sino experto en todas las ramas de la filosofía) que dice ser experto en todas las épocas de la Historia, no sólo de la República, de la que es lo suficientemente experto para reconocer la autoridad de Moa, sino de todo el resto de la historia (antigua, medieval, renacimiento… y por supuesto contemporánea). No se me parece una falacia de autoridad virtual sí es que existe esa figura retórica.
“Lo de los “ataques ad hominem” no me dice nada. Después de todo no somos progres, ¿no?”
No, no lo somos. Pero no me parece basar tres artículos enteros en ataques a la persona (homófobo, ignorante, angófobo…) sin aportar una solo argumento al debate. Los ataques pueden ser graciosos siempre que complementen o aporten algo al debate, pero este no parece ser el caso tampoco.
Pues yo he leído un par de libros de Moa, pero ya no los tengo. No los conservé porque me parecieron mal escritos. ( Tengo que reconocer que me parecen mal escritos el 90% de los libros que leo últimamente, Sobre todo los de ensayo. ). Y si un libro está mal escrito, por muy buenas que sean las tesis que defiende, no lo aguanto.Y me olvido de sus tesis enseguida. Me ha pasado con Sartori, aunque puede que la culpa fuera de la traducción…
A Cesar Vidal, no lo conocía de nada hasta haber leído la entrevista, sobre la SGAE y el Canon Digital, que hizo el otro día a Victor Domingo.
Pero bueno, por los ecos que me han llegado acerca de la polémica, y gracias al resumen que ha hecho Hilarión, sigo diciendo que no veo al Régimen de Franco como Totalitario, aunque sí que lo veo como una dictadura autoritaria.
Y que en cambio, en este gobierno nuestro actual, supuestamente democrático, sí que veo muchos rasgos de tipo Totalitario …
Pero todo depende de lo que cada quien entienda por Totalitario. Que las palabras pueden tener muchos significados, y no se puede obligar a nadie que se restrinja al significado que a una le parezca el apropiado.
Y como no voy a leer los artículos ni de Vidal, ni de Moa, pues por mi parte me olvido de ambos protagonistas…
Pues yo como sabes soy tan insultántemente joven que no tengo recuerdos en ninguna dirección sobre el franquismo (tenía 8 años cuando murió y poco más que me acuerdo de que pusieron una película que me impresionó que se llamaba “Destino Tokio“, y que no hubo cole durante varios días). Lo cual no me impide tener una idea formada de lo que fue ese periodo de la historia, que viene influenciada por los testimonios de la gente que conozco y especialmente de los familiares. Fue una dictadura, eso está claro, fue autoritaria (me niego a enlazar el concepto a la wikiprogre española) en cuanto que el poder estaba circunscrito a una élite política que dirigía todas las decisiones políticas del país. Desde mi punto de vista nada autorizado desde luego, el totalitarismo está un escalón por encima del autoritarismo, en el sentido que el poder (también autoritario y dictatorial) regula todas y cada una de las dimensiones de la sociedad. Y ahí me parece que Franco dejó de ser totalitario en los sesenta, al contrario que las repúblicas ex-soviéticas que continuaron siendo totalitarias hasta su desaparición. Y para pensar esto, como he dicho, me baso en los testimonios de tíos, abuelos, padres, amigos y lecturas varias, lo cual me aproximaría a una frase que leí a Viejecita y que había oído muchas otras veces antes: sí no te metías en política mucho, podías hacer lo que te viniera en gana. Sólo hay que ver lo que sucede en Cuba o en Corea del Norte para darse cuenta, que el franquismo de los sesenta tenía poco que ver con esta idiosincrasia.
Si no te metías en política podías hacer lo que te viniera en gana, salvo que lo que te diera la gana fuera ser maricón, ateo, divorciarte, bañarte en pelotas en la playa, ligar con la vecina del quinto, leer a Sartre, opinar públicamente que el enchufado de turno era un jeta y había cometido un fraude financiero merecedor de cárcel … En fin, cosillas.
También era inconveniente pensar que una mujer no debería tener permiso del marido para pedir un pasaporte, o que era absurdo pedir un certificado de buena conducta para sacárselo. ¿Eso también es política?
Hay más ejemplos, claro, pero debería de bastar.
Claro Plaza, si no no sería una Dictadura, no seré yo el que defenderá el franquismo, y mucho menos su duración. Pero también he oído que esas cosillas que relatas y algunas otras, se podían hacer en la intimidad y de hecho se hacían. Eso no quiere decir que la Dictadura fuera buena, en mi opinión quiere decir que era menos mala que otras formulaciones de la época e incluso de la actualidad, como el comunismo.
Bueno, Eclectikus, pero esa no es la discusión. Sólo pongo un pero (un gran pero) a la idea de que sí no te metías en política mucho, podías hacer lo que te viniera en gana. Sencillamente, está lejísimos de ser cierta.
Pero en lo demás, no hay problema. yo estoy de acuerdo en que el régimen de Franco fue mucho menos perjudicial que los comunistas, sobre todo si comparamos a partir de la mitad de cada uno. Lo mismo puedo decir del de Pinochet, que he conocido algo, y tenido muchas referencias de primera mano, en ambos sentidos. Apuesto a que la continuidad de Allende hubiera sido peor para Chile que el régimen de Pinocho, que de suyo era bastante impresentable.
También apuesto a que César Vidal opinará parecido. Sin necesidad de conocerle. Ya digo, esa no es la discusión.
Ah, y perdón, podía perfectamente ser una dictadura sin meterse en todas esas cosas. Por ejemplo las dictaduras temporales en la República de Roma. Que no se metían con lo que la gente follaba o pensaba, sino que se limitaban a interrumpír la forma republicana de acceso y ejercicio del poder político. Dictadura y totalitarismo son dos cosas muy distinas, no son distintos grados de la misma cosa. Aunque totalitarismo implique dictadura, la dictadura no necesita muchas de las cosas que definen al totalitarismo, que tiene unas características muy muy específicas.
En parte sí está en la discusión, porque como dice Hilarión en la entrada “¿Por qué contra un colaborador tan loado siempre en esa casa se desata de repente tal campaña y por decir algo sobre temas en los que Vidal y Jiménez Losantos en sus homilías han ido a menudo mucho más lejos?”. Es decir, porque el señalar la cierta tibieza del tardo-franquismo que aduce Moa para ilustrar su posición de que este régimen permitió (o facilitó) de alguna manera una transición pacífica, ha desembocado en una guerra sin cuartel en la que el propio dueño del tinglado (Federico) ha sido juez y parte de la polémica. Quiero decir, el grado de ferocidad que tanto FJL como CV se han encargado de descartar a diario (yo no les leo pero les oigo a menudo), tiene que tener necesariamente influencia en la posterior devenir de las cosas, y al final esa es la tesis de Pío Moa.
Quizá podríamos acordar que una dictadura puede ser totalitaria, autoritaria, las dos cosas a la vez o incluso ninguna de ellas. Un régimen autoritario es dictatorial por definición pero no tiene porque ser totalitario (digamos el tardo-franquismo). Y un régimen totalitario, el peor de todos, se nutre de lo peor de los regímenes dictatoriales y de los autoritarios. ¿Parece coherente no?
Muy sencillo: porque es falso.
La mayor tibieza (menor dureza) de la dictadura, no tenía nada que ver con un inexistente “permitir o facilitar de alguna manera una transición”. Nunca tuvieron ninguna intención de facilitar una transición. Y ahí estaban el príncipe, con su juramento a los Principios Fundamentales del Movimiento (con los consabidos juramentos del rey por todas las esquinas) , y a Carrero Blanco.
Lo que pasa es que sin Carrero (o una figura fuerte en sustitución), y muerto Franco, aquel régimen tan personalista no tenía realmente continuidad. ¿Pelearse entre ellos por el poder, con el resto del mundo mirando? ¿La guerra de los vejestorios? Y se rindieron a la evidencia de que eran una aberración histórica, una lacra estrafalaria en Europa, sin salida alguna. Pero no fue querer facilitar nada, fue incapacidad de seguir.
Eso sí, apuesto a que cualquiera de ellos tenía mucha más responsabilidad de estado y patriotismo que el común de los palanganas de ahora, y desde luego los militares, y eso les llevó a ceder el paso. Pero no es algo del franquismo, que estuviera en el espíritu ni intención del franquismo. Fue el producto el de una circunstancia muy concreta, sobre una gente muy concreta.
“Nunca tuvieron ninguna intención de facilitar una transición” eso no lo sabemos a ciencia cierta, lo que sí sabemos es que esa transición se produjo a pesar de que todos los resortes del estado estaban en manos del régimen. Y por supuesto pienso que el pueblo español, y no su clase política, tuvo mucho que ver también ya no sólo en la transición sino en los mismos sesenta, cuando en lo posible se desterró ese revanchismo que ahora quieren resucitar.
“…cualquiera de ellos tenía mucha más responsabilidad de estado y patriotismo que el común de los palanganas de ahora, y desde luego los militares, y eso les llevó a ceder el paso. Pero no es algo del franquismo, que estuviera en el espíritu ni intención del franquismo. Fue el producto el de una circunstancia muy concreta, sobre una gente muy concreta.”
De acuerdo, con la salvedad que yo no considero tan relevante la intencionalidad o no del franquismo sobre el futuro político del país, intencionadamente o no, lo cierto es que las condiciones sociales y políticas estaban ahí, y si consideramos totalitario el franquismo, ambos tipos de condiciones dependen única y exclusivamente del poder establecido, osea del franquismo, osea de Franco.
Vamos a ver, Eclectikus. Esa es la labor de los historiadores. Averiguar si hay bases, documentos, testimonios, para saber el intención del régimen. Para empezar, el régimen no era mucho más que Franco y sus decisiones. Y, por si hiciera falta, creo recordar que Vidal le presenta a Moa pruebas históricas sobradas de que en ningún momento fue intención de Franco la transición hacia un régimen distinto al Movimiento Nacional. Y desde luego, de democracia, ni petarla.
Es otra discusión, pero yo nunca he creído que el pueblo español tuviera nada que ver con la transición. Al contrario que el portugués, por cierto, que sí tuvo una muy activa y popular Revolución de los Claveles. No, aquí lo que había es un absurdo miedo a una guerra civil. Absurdo porque sólo el ejército estaba armado, y mientras se mantuviera unido, no podía haberla. Jamás hubo el menor riesgo de escisión en el ejército. Pero el caso es que los españoles estaban obsesionados porque no hubiera una (imposible) guerra, y se limitaron a decir que sí a todo lo que les planteara el que más mando tuviera.
De acuerdo, con la salvedad que yo no considero tan relevante la intencionalidad o no del franquismo sobre el futuro político del país …
Ya, pero no se trata de lo que consideres relevante tú, ni yo, sino de lo que es relevante en el debate Moa / Vidal, que es de lo que estamos hablando. Y la intencionalidad del franquismo es, precisamente, una de las claves.
Tenemos un serio problema, V. Mejor dicho, dos. Un problema práctico, y otro teórico. Afortunadamente hay solución.
El problema practico es que como las palabras signifiquen lo que quiera cada cual, no hay forma de entenderse, ni de comunicar nada. El problema teórico es que aunque las palabras signifiquen lo que uno quiera, casi nunca van solas, y si no se produce cierta correspondencia entre unas y otras, el discurso carece de significado, no ya para los demás, sino en sí mismo. La solución es definir las palabras susceptibles de conflicto a la hora de enunciar el problema. O en su defecto después.
Y así, si yo te digo, muy convencionalmente: Totalitarismo es un régimen caracterizado por …
- Tener un partido político que se arroga la representación de todo el pueblo
- Un estado copado al completo por ese partido político
- Y una radical negación de la separación de poderes sobre la base de que el partido es el pueblo y ningún poder le puede ser ajeno,
… entonces no queda más remedio que convenir que sí, que en ese sentido el franquismo era totalitario, al igual que los comunismos y los fascismos.
Ahora tú me puedes dar otra definición de totalitarismo, según la cual el régimen de Franco no coincida. Muy bien; pero debes de tener cuidado de que en esa definición no quepan otras cosas a las que no te convence que se llame totalitarismos.
No importa, tendremos en ese caso que el régimen de Franco era totalitario según la versión A de totalitario, y no lo era según la versión B. Y luego ya queda a criterio del respetable decidir qué versión es más guay, popularmente, y a criterio de los estudiosos cuál es la versión más académica. Normalmente, la proposición “para mí no es totalitario” no suele tener mucho recorrido ni impacto, por razones prácticas obvias. Puede ocurrir que “para mí” totalitario sea cualquier cosa, o casi ninguna, y entonces se convierte en una palabra sin utilidad.
¡Joorl!
Y ya que voy lanzado, resumo. A menudo nos gusta usar palabras que tienen ciertas connotaciones políticas, o sentimentales, en nuestro provecho. Pero solemos abusar, las sacamos de quicio, y con eso lo único que pasa es que pierden el sentido. El caso típico es el consabido ¡facha! de los progres, que ahora solo quiere decir algo parecido al “caca-culo-pedo-pis” de los niños. Bueno, pues con lo de totalitarismo pasa un poco parecido.
Bueno, el facha de los progres ahora ha echado esquejes: extrema derecha, derecha extrema, la caverna, el TDT party, neoliberal, capitalista feroz… Imaginación no les falta no
Quizá podríamos acordar que una dictadura puede ser totalitaria, autoritaria, las dos cosas a la vez o incluso ninguna de ellas. Un régimen autoritario es dictatorial por definición pero no tiene porque ser totalitario (digamos el tardo-franquismo). Y un régimen totalitario, el peor de todos, se nutre de lo peor de los regímenes dictatoriales y de los autoritarios. ¿Parece coherente no?
No, no me lo parece. No digiero totalitario en términos de peor o mejor, sino en términos de determinadas características. Yo he hecho una definición, muy convencional si miras por ahí. Si tienes otra mejor, podemos juzgar eso de la coherencia.
Tampoco yo quería hacer una graduación mejor/peor ni malo/menos malo, aunque se me ha escapado lo de “peor de todos” y he embarrado lo que quería decir, que era una clasificación de estos sistemas como conjuntos disjuntos pero con patentes intersecciones entre ellos. Pero vamos, supongo que sera una interpretación un punto naive, y me sería necesario leer algo sobre Teoría Política para poder afinar un poco más.
(Ahora tengo que salir y no me puedo extender más en el asunto… pero vamos, estáis en vuestra casa si os apetece aportar más grano al asunto)
Plazaeme
Pues de esas cosas que dices “Salvo”:
Yo desde luego no era maricón, ni me divorcié, pero había roto con Dios, ( aunque lo hice después de 5 años de estar casada por la Iglesia ), y por supuesto leía a Sartre. (En cuanto sacaba un libro nuevo, me avisaban los de mi librería de Biarritz, y yo iba a comprarlo, y lo pasaba por la frontera con la mayor tranquilidad, entre las compras del todo a cien francos.) Y nunca me escondí de hacerlo. Y nadie se metió conmigo nunca.
Y en cuanto al pasaporte; yo, por circunstancias familiares, tenía mi propio pasaporte con 14 años, como adulta. Y cuando me casé, en el 65, seguí renovándolo tranquilamente.
Y cuando en mi banco de siempre me quisieron pedir la autorización de mi marido para seguir manteniendo mi cuenta, les formé tal pollo, que se echaron para atrás inmediatamente. Y he abierto cuentas en bancos siempre que me ha dado la gana. ¡Faltaría plus!
Y solamente he necesitado a mi marido, para hacer las escrituras de la casa, que nos construimos a medias, y para declarar que lo que era mío era mío, y él me ha necesitado para declarar que lo suyo era de él.
Y nos casamos a la antigua.
En cuanto a la palabreja ; Totalitarianism
Una de las tres versiones de la palabra en el diccionario del google : exercising control over the freedom, will, or thought of others.
Desde luego en la dictadura se recortaron muchas libertades para hacer, pero nadie se metió nunca a intentar lavarle el cerebro a nadie, o a cambiar sus pensamientos.
Al menos, que yo sepa… Que claro, no lo se todo. Ni siquiera sé mucho de aquella época.
V, estamos hablando de la vida de la gente durante el franquismo, y no de cómo te fue a ti durante el franquismo. De hecho me estás dando la razón. Dices:
- Para leer a Sartre tenías que ir a Francia.
- Tu pasaporte era un caso especial
- Abrir una cuenta en el banco sin permiso de tu marido te supuso una pelea gorda.
- Habías roto con Dios, pero apuesto a que no escribiste una carta al director para contarlo.
- No fuiste maricón por falta de apetencia, no porque fuera fácil.
- Que yo sepa, estamos hablando en castellano, y estamos refiriéndonos a un régimen político, no a una actitud personal ante la vida.
RAE: totalitario: Que incluye la totalidad de las partes o atributos de algo, sin merma ninguna.
Ese es el sentido y la especificidad de lo totalitario. Sila no es Roma, solo es el dictador Sila; por eso no es totalitario. el partido Nazi, y el Movimiento Nacional, son respectivamente Alemania y España; son el todo y todo lo abarcan. Eso pretendían, y por eso se les llamó totalitarios (el término se acuñó en la época)
RAE: totalitarismo: Régimen político que ejerce fuerte intervención en todos los órdenes de la vida nacional, concentrando la totalidad de los poderes estatales en manos de un grupo o partido que no permite la actuación de otros partidos.
Es un poco incompleto, pero al menos da una idea de la relación entre todo y totalitario. Tu propuesta de ejercer control sobre la libertad, voluntad, o pensamiento de otros, aparte de su tremenda imprecisión, y servir lo mismo para un domador de leones que para cualquier abusón, no da cuenta de qué diablos hace la raiz de totus incrustada en la palabra totalitario.
Pero vale, ya he dicho que es aceptable que el franquismo no era totalitario en el curioso sentido de la definición de Google, pero sí lo es en el sentido de la teoría política convencional, y en el sentido general de la lengua castellana. ¿En qué sentido podemos pensar que los usan Moa y Vidal? Como le presentes a Moa una definición en inglés, igual hasta le crece el pelo
Mejor dicho, V; tampoco entiendo por qué no encaja tu definición Google con Franco. ¿No ejercitaba control sobre la voluntad, el deseo, o el pensamiento de otros?
Y la malo es que esa definición también encaja en la conducta normal de una madre con un hijo, al menos durante la infancia. Es lo que te decía: por ese camino, totalitarismo acaba por perder el significado.
Plazaeme
No sé de qué madres hablas.
Las madres que yo conozco persiguen a los hijos para que no conduzcan con copas, para que se pongan la bufanda o el plumas cuando hace frío, para que “se porten bien”. Para esas cosas.
Y les obligan, mientras están en casa, a una cierta disciplina, y a unos modales externos , para hacer la convivencia viable. Pero eso son pautas de comportamiento. No es control sobre el pensamiento de los hijos.
Y ya he dicho muchas veces que voy de lo concreto a lo universal, no al revés, porque estoy poco dotada para el pensamiento abstracto, y mucho más para la lógica.
Así que siempre parto de lo que yo conocí directamente, o por personas de confianza, o de testimonios escritos de gente que sepa que cuenta lo que ha vivido.
Eso no me inhabilita para tener opiniones propias. Lo que me hace es llegar a esas opiniones por caminos distintos.
Ya sé, ya sé, que las opiniones son como las narices, todos tenemos. Y las mías pueden estar equivocadas. Pero hay que convencerme de mi equivocación en mis propios términos, para que yo lo entienda. (Aspergeriana que es una).
Lo mismo me ha pasado con lo de los derechos de autor, por ejemplo. Que escribo cartas contra la SGAE, firmo para la abolición de la Ley Sinde, Pero no me descargo libros ni películas, ni música, más que como “trailer”, para probar antes de comprar.
Así que, en este caso tendremos que “agree to disagree” (aunque como está en inglés, puede que te parezca “curioso”, como la definición de totalitarismo…
No tenía que ir a Francia.
De hecho cuando estaba en Madrid compraba los libros en Miessner. Sin problemas.
Los compraba en Francia, porque estaba al lado de San Sebastián, y era más cómodo. Y porque pasaba a Francia, primero en mi mobylette, y luego en coche, casi todos los días… ( a pesar de mis hermanos, que estaban llenos da amigos-primos, yo era una chica muy solitaria ).
Viejecita, joé, que había montones de libros que no se podían comprar, y los comprábamos en Francia o Inglaterra. No todos eran de política. Si hablamos de películas (El último tango) ni te cuento. Eso no es “hacer lo que te da la gana mientras no te metas en política”.
Mira, yo pase tres mese en Chile cuando el régimen llevaba justo diez años. En variso sitios, desde Valdivia hasta Santiago. Y me quedé acojonado por muchas diferencias, porque yo lo imaginaba como el franquismo tardío. ¡Que va! Era increíble: segúía habiendo toque de queda (las diez de la noche), pero sin embargo la censura de prensa (o su falta) resultaba inimaginable. Jamás habíamos visto una crítica de prensa en España con Franco vivo como la que vi en Chile entonces.
Si las madres les enseñan religión a sus hijos, o a ser “buenos”, y a “portarse bien”, les están inculcando una manera de pensar y de comportarse. Y eso encaja perfectamente con la definición: exercising control over the freedom, will, or thought of others.. Luego según la definición que traes, y presumiblemente te gusta, la educación de los infantes humanos es un sistema totalitario. Tambien lo puedes encajar en muchas otras cosas. Piensa por ejemplo en Pigmalión.Y por tanto, totalitario empieza o no querer decir gran cosa.
¿O quieres hacer de “totalitario” el controlar la manera de pensar, haciendo la excepción de los adultos, y de la educación? ¿Pensando tal vez en Orwel? Pues entonces has dejado fuera del totalitarismo el fascismo italiano, que es precisamente el movimiento para el que se inventó la palabra.
No, lo siento, eso De Google es muy políticamente correcto, muy progre, pero no vale nada.
Plazaeme
A tí no te vale para nada.
A mí me vale.
Creo que me toca por alusiones. Dice PM que él no ha notado la calificación de pobre diablo que afirmo hace Vidal sobre Moa. Vidal usa el mismo truco que la tan celebrada frase que se atribuye a un político que ni recuerdo ni viene al caso, aquello de “no seré yo quien diga que su señoría es un bastardo”. Pero lo deja dicho. En los tres artículos ad hominem deja bien claro que no es un historiador (lo mismo de que le acusan a él), y de ignorancia
Pío Moa se ha dedicado con afición creciente a escribir sobre temas acerca de los que no tiene conocimientos suficientes más allá de la simple opinión
Decepcionante, muy decepcionante porque Moa no destaca precisamente por su metodología.
Lo que para alguien que vive de sus escritos y se ha hecho una fama con ellos, está muy próximo a lo de pobre diablo.
O acerca de su presunta poca categoría para estar en su programa
Estuve a punto de decirle que no porque la obra me parecía de poco calado y soy muy riguroso en la elección de invitados.
Ojo, que por la primera parte de la frase parece que es por su obra, pero en la segunda se le escapa no que sea selectivo “con las obras de”, sino con los invitados, esto es: con las personas.
Eso sin contar con las acusaciones, usando el truco al que me refería al principio, de que Moa lanza a la “jauría” contra él
Moa había convocado –quiero creer que de manera involuntaria- en apoyo suyo a las muestras de reacción más terrible que he tenido ocasión de ver en muchos años.
Curiosa jauría, casi el 99% de los lectores de LD. Por cierto: si los lectores somos una jauría terriblemente reaccionaria, será que algo han hecho mal para que nos hayamos arrimado a ellos y no a otros medios realmente reaccionarios.
Eso y causar la desgracia ajena:
A fin de cuentas, Moa provocó hace un año la salida de José María Marco de Libertad Digital.
Otro escándalo fabricado en las cocinas de LD en la que toda la casa sin excepción cerró filas con Marco, desde el “jefe” hasta el utillero. Se marchó porque quiso o, esto solo lo sospecho por cotilleos en la red, porque planteó lo de “o Moa o yo”. De paso y ya que se mete en el terreno de culpar a los demás de la desgracia ajena, no estaría de más que nos explicase por qué un colaborador desde los principios de LD, y de los buenos, como era Girauta abandonó la empresa.
O sea diablo por malo y pobre por ignorante. Resulta curioso que las gentes comunes como yo nos enterásemos de la existencia de Moa y de su obra gracias a LD, a FJL y CV concretamente, y que a esas mismas gentes nos digan ahora sus “inventores” que aparte de un par de libros todo el resto de su obra es una filfa. O nos engañaron entonces o lo hacen ahora. Así que con estos antecedentes del señor Vidal, y otros que no traigo por no alargarme, le considere el menos apropiado para criticar en el plano personal a Moa. Y creo que en el otro plano tampoco.
Sobre si el franquismo puede o no ser defendido desde el liberalismo, pues no lo sé. Sencillamente cada día tengo menos claro qué leches es el liberalismo, si es lo que dice Rodríguez Braun, Raga y otros, o lo que dicen los del Juan de Mariana y FJL los martes y los jueves, porque los lunes, miércoles y viernes dice otra cosa. Es más, a tenor de los resultados electorales desde la transición acá creo que liberalismo en España no hay, así que me quedo sin saber qué es. Ahora bien un liberal, o cualquier persona, puesto ante la disyuntiva de una república soviética o lo de Franco, creo que elegiría esto último e incluso agradecería que hubiese existido Franco y les hubiese librado de lo otro. Solo hay que recordar que Ortega, Marañón y Pérez de Ayala no huyeron de Salamanca durante la guerra, sino de Madrid y que al acabar esta volvieron y vivieron en el franquismo.
Por último, y aunque no me quería meter en honduras histórico políticas, quiero hacer notar este párrafo de PM, donde nos dice que lo que caracteriza a un estado totalitario es:
- Tener un partido político que se arroga la representación de todo el pueblo
- Un estado copado al completo por ese partido político
- Y una radical negación de la separación de poderes sobre la base de que el partido es el pueblo y ningún poder le puede ser ajeno,
Y creo que la definición es buena, PM. Pero es que aquí en España el partido único no pintó nada, casi desde el mismo final de la guerra, y si el estado estaba copado por gentes de ese partido político, era porque hasta para ser alcalde de un villorrio había que apuntarse al Movimiento “por imperativo legal”, lo que no quería decir nada, pues como vimos más tarde y a pesar de su carné hubo gente del opus, de falange (pocos), inclasificables como Fraga, tecnócratas puros, etc. En fin de todo. La afirmación de Moa de que no era totalitario porque era un estado pequeño no es ninguna boutade. Se refiere a que un estado totalitario requiere tener una tan amplia red de órganos administrativos y de policía para controlarlo todo, y que por tanto con las dimensiones reducidas que tenía el español, era imposible que lo fuera.
Ah, y aquí no se detenía a nadie por ligar con la vecina del 5º, otra cosa es que la gente del entorno pusiera a caer de un burro a la vecina; bañarte en pelotas creo que sigue estando prohibido; ateos he conocido a montones (empezando por el que esto escribe) y no pasaron por ninguna cárcel; y sí: los maricas lo pasaban mal, pero había artistas famosos que lo eran y no se los llevaba la BPS en mitad de una actuación. Lo malo era la ostentación pública, el ligue callejero, y el chapeo. Si te pillaban en eso sí que te podía caer una ración de guantazos en comisaría.
Vamos por el final, y a cachos, que es mucho.
La “boutade” de Moa no es una boutade. Es una chorrada, siendo muy amable en el adjetivo. El tamaño del estado es irrelevante en la cuetsión del totalitarismo. Aparte, dudo que fuera sustancialmente distinto que el tamaño del estado alemán o italiano en la época. Pero Moa, cachondo, lo compara con el tamaño del estado ¡ahora!, cuando no es la época de los regímenes totalitarios. No, como digom, el tamaño del estado no tiene la menor relación. La cuestión es que si tú quieres aspirar, por ejemplo, a ser presidente del club de bolos de tu pueblo, necesitas la aprobación tácita previa de los jerifaltes locales del partido único. No hacía falta que el presidente del club de bolos tuviera el carnet, pero sí que contara con el visto bueno. La totalidad, el todo que todo lo invade (incluyendo el estado), es el partido, no el estado. Pero Moa en la higuera.
Con lo de “pobre diablo” podemos liarnos infinitamente sin llegar nunca a un acuerdo. A mi no me casa con las alabanzas a una parte de su obra, y a ti sí te casa con el menosprecio de la obra posterior. Y me parece exagerado pensar que la metodología sea una cualidad imprescindible en alguien que vive de sus escritos. ¿Todos los escritores son metódicos? O lo de la frase soy muy riguroso en la elección de invitados. A mi me parece indudable que dado que se trata de invitados que acaban de publicar, y que el motivo de la invitación es ese, el rigor se refiere a la obra, y no a la calidad de la persona. Pero … siempre será opinable.
Sigue en otra cajita …
Insisto en que no veo sentido a lo de ad hominem. Lo de Vidal es, sin duda ninguna, una ataque a Moa. Va mucho más allá de una crítica a unas obras, y opiniones, e incluye conductas. Después de los artículos, a nadie le queda ninguna duda de que César Vidal está hasta los mismísimos de Moa. ¿Cómo podía ser no ad hominem? Lo que no entiendo es por qué no puede Vidal estar hasta las bolas de quien quiera, y expresarlo educadamente. Especialmente si le han metido en el berenjenal de tener que desmarcarse de quien defiende el franquismo, en nombre del liberalismo, del que aparentemente Vidal se siente digno representante. Con razón o sin ella, que no tengo ni idea. Yo me pongo en su pellejo, y le entiendo perfectamente. Es más, hubiera hecho mucha más sangre.
La “jauría”. Puedes poner a mano en el fuego porque los comentaristas de Libertad Digital no son representativos de los lectores de Libertad Digital. Creo que el primer blog de éxito masivo fue el de Luis del Pino, y participe en él desde el principio, y durante un año y medio. Y conocí personalmente a mucha gente. Muy buena gente en general, pero a la que en su mayoría el apelativo de liberal les pegaba como a mi el de emperador de la China. A Moa creo que le pasa lo mismo, por cierto, dentro de lo poco que le sigo. Y supongo que en el periódico no elegirían el nombre por hacer una gracieta, aunque todo puede ser.
Resulta curioso que las gentes comunes como yo nos enterásemos de la existencia de Moa y de su obra gracias a LD, a FJL y CV concretamente, y que a esas mismas gentes nos digan ahora sus “inventores” que aparte de un par de libros todo el resto de su obra es una filfa.
Desde luego que resulta curioso. No sé si lo he dicho antes. Los liberales tienen un problema con los conservadores, del que ya habló Hayek. Como son muy desinhibidos criticando el socialismo, en seguida suscitan el entusiasmo de los conservadores. Pero los conservadores no se dan cuente de que los liberales no son conservadores, y que las críticas van a llover hacia ellos también. Y crisis habemus.
Yo creo que por ahí van los tiros, pero al revés. Imagino que Moa se decía liberal, a muchos conservadores les gusta hacerlo, y hacía unas obras aparentemente buenas sobre la república. Y lo metieron. Pero ahora están con el problema de que tienen dentro un tío muy popular que defiende el franquismo, que los liberales naturalmente abominan. Conflicto. Y la primera medida es dejarlo bien claro: ¡ojo que esta mula no es de nuestra cuadra!
Lo que señalas del partido único no es diferente de otros partidos únicos de otros regímenes totalitarios. La cuestión es la filosofía: nosotros somos el todo porque decimos que somos el todo, y nadie que se diga una parte (o que no sea “nosotros”) tiene derecho a la vida ni a la intervención pública. Entre otra cosas supone la negación del individualismo, base del liberalismo.
Ah, y aquí no se detenía a nadie por ligar con la vecina del 5º
Solteros no, depende de la edad. Pero el adulterio era un delito tipificado en el código penal.
bañarte en pelotas creo que sigue estando prohibido
Hay playas nudistas para los que quieren; entonces no.
ateos he conocido a montones (empezando por el que esto escribe) y no pasaron por ninguna cárcel
Hasta que no hablaban públicamente de ello, y hacían “proselitismo”.
y sí: los maricas lo pasaban mal, pero había artistas famosos que lo eran y no se los llevaba la BPS en mitad de una actuación.
¿Eso supone que mientras no te metías mucho en política “hacías lo que te daba la gana”? (De ahí viene)
Fin. ¡Uff!
PM, creo que recordará que más de una vez he manifestado mi alergia a debates de doscientos comentarios, así que ahí se queda la cosa.
Solo planteo una pregunta que si quieres la tomas por retórica.
Si están hasta los webs de Moa, si consideran que les desprestigia o que les perjudica como empresa, ¿no sería más digno llamarle y decirle que esto es una empresa con una línea editorial muy liberal y por tanto aquí no caben ni comunistas ni tipos como usted, así que le agradecemos los servicios prestados y adiós, en vez de salir los dueños en público aponerle de vuelta y media?
¿Conoces alguna empresa de relevancia popular, pongamos Tele 5, donde el presidente estuviese harto por ejemplo de Mª Rosa Quintana, y escribiese terceras de ABC, o tribunas en El País, poniendola de vuelta y media y aprovechando las juntas de accionistas para amenazarla, en vez de rescindirla el contrato?
Muy interesante lo que me has mandado de Stanley Payne, y su idea del franquismo como no totatlitario. Lástima que haya sido por correo, porque para mi las discusiones internáuticas no son largas o cortas, sino con algún interés, o con ninguno. Y yo creo que lo de Payne lo tenía.
Bueno, yo no se si “están” hasta los eggs de Moa. Vidal si parece estarlo, y yo en el lugar de cualquiera de ellos también lo estaría. ¿Los demás, el presidente? Ni idea.
¿Sería mejor echarle? Para mi no. Y para mi no sería una buena disculpa que este periódico tiene una línea editorial muy liberal, precisamente. Al revés, ¿no? Y por eso mismo no me parece buena la comparación con otros medios, nada liberales. Por otra parte, me parece más entretenido (y más instructivo) que se debatan las diferencias en abierto. Y sin tener que cambiar de medio. ¡Cojonudo!
El presidente no lo sé, pero el vicepresidente que es el que más manda (véase Rubalcaba) sí, puesto que lo ha manifestado en público en la junta de accionistas y por su programa de radio en dos ocasiones.
A mí es que no me gustan los medios macedonia, tipo El Mundo. Me gusta más la concepción de antaño cuando un periódico era conservador, o republicano, o socialista y sabías qué línea ibas a encontrar. A lo mejor por eso tengo el concepto, desviado, de que un medio es liberal, cualesquier cosa que sea eso, porque es liberal no porque en él escriban a la vez Rallo, Carnicero, Ansón, Sopena…
En cualquier caso cuando eres dirigente de algo, o sea “jefe”, tienes que tener mucho cuidado en expresar tu irritación por las acciones de un subordinado y no hacerlo nunca en público y a gritos. O le hechas la bronca en privado o prescindes de él. Y aquí quizá no sepamos si realmente están hasta los webs de él, pero lo parece y ya que das por cierto que Vidal sí, da la casualidad de que no es un cualquiera en la empresa. Tengo oído que hasta es consejero delegado, pero por más que he mirado en la red no he podido encontrar la composición del consejo de esa empresa.
Hubo un antecedente que fue lo de Polanco y Hermann Terstch también en una junta de accionistas, solo que allí Polanco no eludió dar nombres y procdió en consecuencia despidiendo al periodista. Menos hipócrita me parece.
Es relativo. Se puede “estar hasta los …” en lo político, y no en lo profesional, pe.
El estilo de un periódico es cosa de gustos. No lo compartimos; no pasa nada.
En cualquier caso, en cualquier, el tema es muy aburrido. Franco ha muerto. Su régimen vive. Y con peores armas. La tecnología es un punto.
Resumen cronológico abreviado:
-Operación Ogro.
-Puesta en escena del fallecimiento de Franco y el expolio mediático de su agonía.
-23-F y ruido de sables subsiguientes.
-11-M
-Faisán
-Bildu
-Lo que nos traiga Pepunto.
Fin.
(Ya sabéis, lo bue, si bre, dos veces bue)
¡¡¡Democracia, socialismo y SINTEL!!!!!!!!
Al hilo de mi hilo…..¿se sabe ya cuánto tiempo dejará la taberna sociata que sea Mariano el jefe del ejecutivo?
Sonseras, cosas del campo…..
Lo menos posible Parrokias, mi tesis es que Alkaedo no pretende ganar las elecciones, sino que más bien pretende seguir al mando de las alcantarillas precisamente para minimizar “el daño” que pueda hacer el PP en el poder. Nada nuevo vamos.
Sobra una ene mayúscula…¿me perdonáis o me endilgo un pioletazo de los no te menees?
Sírvase usted mismo komisario. No es momento de dudas.
Ah, but I was so much older then
I’m younger than that now
Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid para endosarnos más Dylan.
¡Qué cruz!
Eran un minutos musicales
para desengrasar.
Estupendo video Ecléctikus
Además es un especie de Who’s who de ese tipo de música. ( He echado de menos a Lisa Stanfield, que me encanta, pero en algún otro homenaje a Dylan seguro que sale )
Y ya puestos a empezar el sábado con música: pongo uno de los muchos, el primero que he encontrado; seguro que hay otros videos mejores de lo mismo, de Meat Loaf, cantando Bat out of Hell.
Y por cierto ¿ quien era el “chavalito” del Y.T. de ayer ? ¿Alguna idea?
Vaya un tío macarra. Me encanta.
Entramos en el momento Kiss FM…
Falta un blues cantado por Vidal…
Hilarión
¡Malaidea!
O el Requiem Mass in D minor (K. 626) de Bustamante.
Volviendo a la controversia entre Pío Moa y Cesar Vidal hay dos cosas que no hemos mencionado:
1.- Que el asunto no ha trascendido al grueso de oyentes y televidentes de LD, y poco o nada se ha hablado del asunto en antena. Y eso es significativo porque parece indicar que ha sido por encima de otras consideraciones, un rifirrafe interno que se les ha ido de las manos por culpa de la difusión de Internet.
2.- La opinión del respetable. O Cesar Vidal tiene menos público de lo que a primera vista parece, o su público es mudo, o le han dado la espalda en esta polémica. El grueso de los comentarios, y muchos de ellos muy razonados, vapulean a Cesar Vidal tanto por la sustancia de la polémica, como por los modos utilizados. Y eso en un medio que a la postre vive de la publicidad que endiña a su público debe ser bastante determinante. Lo suficiente para hacer un cortafuegos y no permitir la trascendencia de la pelotera más allá de Internet.
Pues quizá no ha transcendido por lo que dices, o porque hubiera sido demasiado, o…porque la radio no la oye nadie. Ellos hablan de un millón de oyentes, pero eso debe ser sumando la audiencia de todos los programas, porque la encuesta que se encargaron daba 500.000 oyentes a Fede, 300.000 a Herrero y 400.000 a Vidal. Obviamente los que oyen (aguantan) a Herrero son los mismos que oyen a Fede, y los que aguantan (oyen) a Vidal lo mismo y no todos
El apéndice de Fede, Brandau, está de vacaciones desde hace tiempo pero si no seguro que hubiese propinado a Moa un editorial en la radio como hizo cuando lo del homosexualismo. Y el resto de la tropa se tienta mucho la ropa antes de meterse en berenjenales por que nadie sabe como acaban estas cosas. Quitando las dos liebres primeras, que aparte de camisas viejas liberales deben ser un poco inconscientes, nadie.
En la tele desde luego no han dicho ni mu, puede que las pedazos de vacaciones que se pegan estos tenga que ver. En la radio yo no he oído nada tampoco. Y en Internet parece que todo se ha ido a una vía muerta y ya no le quedan piedras a Cesar Vidal. En cualquier caso, si el debate fuera de corte académico y entre especialistas en Historia Contemporánea quizá tuviera interés más allá de la pelotera personal, pero no parece que sea el caso. Desde luego para mi, y parece que para muchos de los lectores de la página de LD, Cesar Vidal ha quedado como Rufete en Lorca. Y yo me alegro.
En la radio si que estuvo pelín pesado una madrugada-mañana el Fede. Lo repitión un par de veces o tres. Pero solo un día.
Interesante: ¿Quién está detrás de los medios de comunicación en España? Infografía (-->)
Interesante mapa.
Me extraña que en Intereconomíano aparezca también Mario Conde. Se dijo que había metido dinero y aunque lo desmintió, ya se sabe lo que nos creemos los desmentidos. Lo cierto es que en Intereconomía está hasta en la sopa.
Julio Ariza tengo leído que es del Opus (ahí lo pone entre interrogantes) lo cual quiere decir que es del Opus, no que la Obra sea la dueña real. No obstante el dineral que debe costar esa cadena no parece que lo pueda soportar un solo bolsillo particular y hace pensar que tiene que haber detrás un grupo fuerte. Desde el principio arrancaron a toda pastilla, lo que me hizo pensar a menudo en eso de “de donde sacas para tanto como destacas”. Cada programa una niña mona distinta. Cada informativo una niña mona distinta. Las tertulias salen casi todos con el letrerito de “Periodista de Intereconomía”, o sea una plantilla de tres pares de narices. Y ultimamente no hay acontecimiento en el universo mundo para el que no pongan como postre de la noticia el “conectamos con nuestro corresponsal en Tombuctú”. Y si no es Tombuctú, es Tasken, y si no Ulán Bator. En fin los sitios más exóticos. A no ser que sea un montaje (a veces lo sopecho) eso no se lo puede permitir ni RTVE. De ahí que no sea nada extraño el recurso a la limosna.
Lo que no sabía y me ha extrañado es la participación de Vocento (25%) a través de SGT Net TV en Intereconomía. A mi de todas maneras Intereconomía me empacha bastante. Al final la línea editorial es tan sectaria como la Sexta pero al revés. Y la programación igual de patética pero en barato. Les salva alguna tertulia concreta cuando hay algún tertuliano de enjundia como Alejo Vidal-Quadras, Pablo Castellano, y algún otro que pueda tener un día inspirado. Ah! y La Gaceta es infumable, y mira que su director Carlos Dávila me cae bien.
Pues yo he ido al mapa:
¡Y no me he enterado de casi nada!
Así que me voy a terminar el libro de Feinman ( que repito, me ha parecido muy salado pero muy frustrante ), y luego a hacer problemas con Spivak, que casi lo entiendo mejor que ese galimatías de cuadro…
Sí que es interesante sí, como también la fuente de donde viene, La mirada del mendigo, que de un sólo vistazo se ve de qué pie cojean. Allí escriben:
Y estoy intentando que me cuadre lo que se dice aquí, lo que se dice allí y lo que yo vea en los msm (que, la verdad, cada vez frecuento menos). No sé, no sé…
Cierto Cathlyn la fuente es patética, la verdad es que no la había visto hasta ahora (y no creo que la vuelva a ver más)
Quizá esto tenga alguna relación?:
Rubalcaba ya está en Twitter y Facebook
Ya está, yo también le sigo ahora en Twitter, los dos seguimos a Nacho Escolar
¡Que coincidencia!
En general mi punto de vista coincide con el de plazaeme.
Tal y como yo lo veo todo surge de un planteamiento falaz por parte de Moa con el que muestra una simpatía hacia el franquismo que muchos no sentimos y que consideramos indeseable en un medio como LD.
Pongámonos en el caso de una familia que una noche duerme plácidamente en su casa. Esa noche una banda de asesinos pretende entrar en la casa y matarlos a todos. Pero sucede que ese misma noche una banda de ladrones entra en la casa a robar, y los asesinos al ver movimiento deciden dejar sus deseos para más adelante.
El planteamiento de Moa que da origen a la disputa sería que las bandas de ladrones se pueden defender desde el punto de vista familiar. Falaz de principio a fin.
La familia debe estar agradecida al hecho de que los asesinos no hayan actuado.
Los asesinos no actuaron por culpa de los ladrones.
¿Concluimos que se puede defender a los ladrones desde el punto de vista familiar? Es falaz.
¿Contentos de que no se implantara una dictadura comunista en España? Sin duda.
¿Defender el franquismo? Para nada.
Yo sin embargo creo que “la defensa” del franquismo que hace Pío Moa no es muy diferente de la interpretación que tanto Cesar Vidal como Federico (que en mi opinión le da mil vueltas a Cesar Vidal en todo) hacen en sus explicaciones sobre la Breve historia de España para inmigrantes, nuevos españoles y víctimas de la LOGSE ( -->), y por eso me parece que hay algún gato encerrado en esta controversia semi-artificial.
Y opino como Hilarión, en el sentido de que la verdadera falacia (como las simultáneas ad-hominem de los tres primeros artículos) se trata de un hombre de paja como la copa de un pino. Le discuten a Pío Moa algo que nunca ha dicho (Franco es liberal/El franquismo fue bueno) y es a lo que se dedican a rebatir. Creo que nadie aquí defenderá los 40 años de dictadura del hombrecillo gallego, sin embargo, y como Pío Moa (y anteriormente Cesar Vidal y Federico), muchos que no hemos vivido el franquismo y otros que sí lo vivieron, se limitan a resaltar algunos aspectos buenos que sin duda tuvo. ¿Eso hace bueno al franquismo?, pues no, pero lo hace menos malo de lo que pintan los progres de la memoria histórica (que por ejemplo quieren volar la cruz de los caídos), y sobre todo y en términos comparativos, menos malo (mucho menos) que las otras opciones que se hubieran barajado en el caso de que Franco hubiera perdido la guerra, o la pierda ahora, setenta años después a base de revisionismo descerebrado.
Y pongo un ejemplo que apunta el mismo Plaza por ahí arriba: el peor de los gobiernos de Franco, tenía más sentido de estado, más responsabilidad y menos sectarismo que el gobierno actual. Y repito, eso no hace bueno a Franco, lo que hace es muy malo a estos. No me quiero ni imaginar una entrevista con Hitler en Hendaya, cambiando a Franco y Serrano Suñer por ZP y Trini (o Moratinos). ¿Surrealista no?
En todo caso la diversidad de opiniones siempre es buena, así como su intercambio, incluso en el caso que las posiciones permanezcan fijas después de la discusión..
Aparte de que el ejemplo de asesinos y ladrones se parece al tema tratado como un huevo a una castaña, si admitiésemos pulpo como animal de compañía y la comparación esta, y si lo único que nos puede salvar la vida son los ladrones ¿qué hacemos? ¿Decirles que se vayan por chorizos y dejar que entren los otros? Y si no les decimos nada y se quedan, se van los asesinos y no vuelven, y cuando un buen día se van los ladrones, ¿no podremos decir: nos han quitado el televisor, pero gracias a los ladrones podemos contarlo, comprar otro y volver a nuestra vida normal?
Qué fácil es ser purista en el año 2011. ¿Qué hubieramos dicho puestos en los años 30, con la situación que se vivía entonces, y en los 40 y 50 con la resaca de aquello?
No entiendo qué tienen que ver los huevos y las castañas o su parecido con el tema tratado.
Atentos a la historia del, ahora también, eminente cuentacuentos. Dejo unas preguntas en el aire:
¿Quien será el sabio? ¿Quien el necio? ¿Quien el tirano? ¿Quien puede dudar ahora de la corrección y exquisita educación de Vidal en sus réplicas? ¿Le darán al necio un espacio equivalente en TV ? ¿Quien es el asesor de vestuario del eminente grafólogo?
¿Será feliz el necio, ahora que sabe que el eminente le perdona la vida?
Lo que sí es seguro es que el eminente no utiliza el término ‘pobre diablo’.
Obsérvese la fecha del video y compárese con aquella en que, aparentemente, acabó el debate (?) al que se refiere esta entrada.
Es tan sutil esta fábula oriental que no termino de captar el mensaje. ¿El sabio es Cesar Vidal y sus discípulos sus oyentes? ¿Y “el necio que intentaba blanquear la memoria del tirano” es Pío Moa? Vale, pues vaya un sabio soberbio, y vaya concepción que tiene del debate histórico frente un necio indefenso sin los altavoces del sabio.
Y tampoco dice nada de las contundentes pedradas argumentales que los discípulos del necio y muchos de los propios discípulos del sabio, lanzaron ante el lenguaje epistolar sesgado y falaz que utilizaba en sus escritos. Se conoce que no cuadraba en el cuento. Lástima.
Qué cosa más infantil, por Dios, con Scherezade de fondo y todo. Qué espera, que le contesten con unos sonetos de fumadores de hachís?
Nada. Todo conjeturas por vuestra parte. Podría referirse perfectamente de un conflicto vecinal de la comunidad de propietarios en la que viva.
Quizás no sea importante ni novedoso ni original lo que voy a decir, y probablemente, tampoco tenga nada que ver con el tema que tratan, pero el hecho incuestionable es que con Franco en el poder las probabilidades de que unos ladrones o una banda de asesinos entraran en la casa de uno a cometer sus tropelías o a cargarse a tu familia por un ajunte de cuentas, como se hace hoy en día con una facilidad pasmosa, eran muy pero que muy pocas. Entre otras cosas y básicamente, porque a los delincuentes y a los asesinos se les caía el pelo.
Sólo hay que ver, por poner un breve ejemplo, como terminan en nuestra pulcra democracia asesinos confesos como los de Marta del Castillo o Sandra Palo, la chica con discapacidad intelectual que asesinaron salvajemente. Terminan en la puta calle, señores. ¿Por decir que en la España de Franco había más seguridad en las calles estoy haciendo apología del franquismo?, pues vale, lo estoy haciendo. Pero eso no me va a quitar de la cabeza la penosa certeza que tengo desde hace años de que antes, los malos en nuestros país terminaban donde tenían que acabar. Cumpliendo integramente sus castigos.
¿Dónde están en estos momento los asesinos etarras De juana o Troitiño?. En fin, si es que se pone uno a pensar como estamos y cómo hemos llegado a esta asquerosa situación donde las leyes parecen más promulgadas para beneficiar a los delincuentes que para reparar el daño causado a las víctimas y se me cae el alma al suelo.
Un saludo
Hola Bate, no está mal traída tu entrada en el sentido que eso que dices lo han defendido tanto Cesar Vidal como Federico Jimenez Losantos, sin que nadie (excepto la caverna de las cejas) les acusara de Franquistas, algo de lo que ahora si acusan a Pío Moa.
La dictadura, totalitaria o autoritaria, no es el ideal político que se pueda defender facilmente, posiblemente porque es indefendible en términos relativos con la democracia liberal (o aborto de ella) que disfrutamos en España. Pero ni comentar las cosas buenas que pudo tener la dictadura franquista, ni criticar la podredumbre de algunos aspectos del sistema actual, te convierten automáticamente ni en Franquista, ni en fascista, ni en nada en realidad… Salvo,eso sí y como siempre, a la caverna de izquierda más simplona y desgraciadamente mayoritaria.
Tras ver el vídeo del cuantacuento llegó a esta conclusión: Un tío tan inaguantablemente cursi como César Vidal nunca llegará a ser un buen sabio, como mucho se quedará en enteraillo resabiao. Menudo pelma.
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