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  • Eclectikus 17:05 on 22/01/2015 Permalink | Reply
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    Ni islamofobia, ni multiculturalismo: coexistencia. 

    Me sugería el sábado un lector en un comentario de la entrada que publiqué en agosto pasado, La islamofobia no es la solución al integrismo, que escribiera algo sobre mi visión sobre éste asunto a raíz de los atentados de París. Lo hacía con estas palabras:

    A ver si haces una entrada con tu opinión sobre los tiempos post-CharlieHebdo. Aunque no esté de acuerdo contigo en todo, hacen falta opiniones razonadas que hagan frente a dos discursos falsos y dañinos:

    ·

    1) El racista idiota, en ocasiones pseudonazi, que analiza el tema desde presupuestos simplones y falsos. Por ejemplo, ligando el terrorismo islamista a la inmigración, cuando los terroristas no son inmigrantes.

    ·

    2) El progre-suicida, de una estulticia que asusta. Ejemplo, los dibujantes de la revista quejándose de tener el apoyo de católicos o derechistas. Otro, los análisis que desligan los crímenes del Islam y lo relacionan con “la pobreza” o tonterías similares.

    ·

    Es casi imposible leer opiniones razonadas y sensatas. Dale.

    Como se da la circunstancia de que últimamente me acechan cargos de conciencia por no actualizar este blog (y por comentar muy poco en otros), en combinación con la máxima de que los deseos de los lectores son obligaciones para el bloguero (más o menos), finalmente he decidido recoger el guante y escribir unas líneas.

    Y es algo que no pensaba hacer porque creo que varios amigos han hecho ya una excelente labor a éste respecto, y un compendio consistente de opiniones se puede (y se debiera) leer en el vecindario digital, tanto con opiniones cercanas a mi postura, en artículos como los de Pablo (Tiempo de Prosa) en Vigilia pretium libertatis, Miguel. A. Velarde (Una pequeña defensa de algunos principios básicos) en Desde el Exilio, y Luis I. Gómez (Europeos patriotas contra la islamización de Occidente) en Libertad Digital; como también en clara confrontación cómo son los de Arturo Taibo en Desde el Exilio(clara, total, fácil y rápida) VICTORIA ISLAMISTA, Plazaeme en Plaza Moyua, Contra las ideas asesinas, y Luis en su serie en el Cántaro del AguadorJe ne suis pas Charlie Hébdo (I, II y III).

    Ninguno de los artículos que he enlazado en el párrafo anterior se pueden asociar con los dos grupos que se citan en el comentario, obviamente, sin embargo cierta gente con tendencias maniqueístas, reduccionistas y/o incapaces de distinguir las escalas de grises, solo reconocen los extremos y se cargan así cualquier opción de debate racional y sosegado. Todo un hándicap cuando hablamos de un problema lleno de matices, precedentes, causas y consecuencias, y que, seamos claros, sobre el que nadie tiene una receta que garantice una solución a corto o a medio plazo (entendiendo que a largo plazo, la educación y la erradicación de la pobreza eliminará éste y todos los demás problemas del ser humano).

    No me voy a entretener entonces en desacreditar estas posiciones extremas, no porque considere que los extremos se desacrediten solos por su cualidad de extremos (una postura extrema puede ser perfectamente correcta frente a cualquier otra posición), sino porque sus argumentos son pobres, incoherentes y no aportan solución alguna al problema.

    Los primeros, los que establecen una correspondencia biyectiva entre terrorismo (o fanatismo) y musulmanes, y sugieren que la solución pasa por cerrar las fronteras (y expulsar a todos los residentes de origen islámico), ni siquiera son capaces de percatarse de lo impracticable de su propuesta, entre otras muchas razones (de índole político, social, ético, logístico, etc…), porque la mayoría de los musulmanes que viven en Europa son mucho menos fanáticos (i.e. mucho más occidentales) que ellos mismos, o dicho de otra manera, sobran más ellos que los `moros´.

    De los segundos, los progres, qué se puede decir que no se haya dicho ya, gente que denuncia la islamofobia y mientras, practica hasta la náusea la judeofobia y la cristianofobia. Los mismos que reclaman el derecho a la blasfemia pero quieren prohibir el piropo. En fin, no merece la pena gastar más renglones con ellos, que se encarguen sus pastores de Podemos.

    Sin embargo si que voy a intentar confrontar la postura de aquellos que centran el problema en el Islam, o en el Corán, y por tanto, solapadamente, en todos aquellos que están relacionados con el Islam (tengamos en cuenta que hay muchos “musulmanes” cuyo vínculo con el Islam es laxo, cultural, cuando no inexistente, exactamente lo mismo que pasa con los “cristianos” y los “judíos“).

    En momentos críticos, después de atentados grandes o especialmente violentos, y quizá comprensiblemente, los mensajes descerebrados y huecos de los extremistas se solapan con los argumentos más elaborados y sensatos (i.e. más legítimos) de aquellos que, de alguna manera, finalmente, terminan llegando a las mismas conclusiones (más o menos edulcoradas): que la culpa es del Islam, o que el Islam fomenta el odio, o que hay que erradicar el Islam de Occidente, o que los musulmanes son unos tarados porque el Corán les aboca a ello, etc… Si transformas esta frase a su equivalente islamista (la culpa es de Occidente, Occidente fomenta el odio, o que hay que erradicar las señas occidentales de los países musulmanes, o que los occidentales son unos tarados porque su laicidad les aboca a ello, etc…) verás que dichas posturas, salvando las distancias, degradan a los que las mantienen hasta el mismo nivel que los fanáticos integristas. Y esta simetría, a pesar de las distancias insisto, es en sí misma un argumento para replantearse las posiciones. Porque en mi opinión el objetivo complementario de occidente (aparte de machacar a los fanáticos), debería ser que esas distancias se mantengan, y a ser posible que aumenten.

    Y es que la fuente de mi rechazo a considerar al Islam como la piedra angular de la existencia de estos fanáticos (como si el fanatismo fuera una marca exclusiva de la religión, del Islam en éste caso) me parece más bien un sesgo cognitivo (Non sequitur, si queremos afinar: “casi todos los terroristas son musulmanes => casi todos los musulmanes son terroristas“), y no un argumento central en la lucha contra el integrismo. Y aún aceptando que las muestras de apoyo de algunas comunidades musulmanas en Europa ronde el 25%, el porcentaje de musulmanes en disposición de dar un paso decidido hacia al salvajismo terrorista es al menos tres o cuatro órdenes de magnitud menor (de lo contrario estaríamos hablando de cientos de millones de terroristas en potencia lo cual es absurdo lo mires por donde lo mires).

    ReligionesY no es una postura la mía que se derive de mi amor a la corrección política, o a mi cercanía al libro de estilo progre, es estrictamente una consecuencia directa de mi cosmovisión de la naturaleza humana, en la que el derecho de las personas a mantener unas creencias religiosas determinadas (o a prescindir de ellas), no es solamente un principio básico, es inseparable del hecho empírico contrastado por la Historia de que los seres humanos (en su inmensa mayoría) han necesitado de la Fé como motor más o menos esencial de sus vidas, algo que por mucho que se empeñen los integristas ateos (una minoría en el ya de por sí minoritario 4% ateísta) no tiene pinta de cambiar en un futuro próximo.

    O utilizando otras palabras, no soy capaz de defender a capa y espada como defiendo, a cristianos y judíos de los continuos ataques de integristas ateos, cristianófobos y judeófobos; y no hacer lo propio con los muchísimos musulmanes que se integran perfectamente en nuestra sociedad, o que viven en paz en la suya, y que repelen de oficio, y habitualmente también sufren, la barbarie de una minoría de sus correligionarios que han hecho una mala digestión del Islam y del Corán, de la política, de la sociedad, del mundo moderno y de toda la realidad en general. No soy capaz de convertir lo excepcional, un islamismo fanático atroz, en la norma con la que identificar automáticamente el carácter de cientos de millones de personas pacíficas, humildes y esencialmente laicas (diga lo que diga el Corán).

    Y si la postura de los que señalan al Islam se puede confundir con la de los islamófobos, la postura de tolerancia con los musulmanes se puede confundir con los multicultis progres. Y es un error. Porque el apoyo a los musulmanes es selectivo, condicional, no es un cheque en blanco, está sujeto al menos a los siguientes presupuestos:

    • Los pilares básicos de la cultura occidental son innegociables: igualdad, derechos humanos, libertad de culto, libertad de expresión, laicismo, respeto a la autoridad, sistema de organización política en base a principios democráticos, rechazo de la violencia…
    • Se aceptan todas las peculiaridades de la cultura musulmana si (y solo si) no entran en confrontación con los principios fundamentales mencionados en el punto anterior.
    • En un escenario como el actual, en el que los fanáticos se camuflan entre los musulmanes de bien, es necesario asumir que ciertas garantías constitucionales de los países de acogida, puedan ser eventualmente vulneradas en aras de la seguridad global. ¡Qué le vamos a hacer!.
    • Cabe exigir a las comunidades musulmanas un especial compromiso y una actitud proactiva en la lucha contra el fanatismo islámico, algo que tendrá además el efecto colateral de ser una excelente forma de combatir la islamofobia.

    En resumen, mi propuesta es mantener una actitud que huye de la islamofobia pero sin caer de bruces en el multiculturalismo extremo, una reivindicación de la civilización y cultura occidental, de defensa de sus señas de identidad, pero intentando no olvidar que una parte muy importante de esta se basa en la solidaridad, la aceptación (ordenada) de inmigrantes independientemente de sus condiciones políticas, sociales y religiosas, y en la convivencia entre personas bajo el amparo y el imperio de la ley. Es decir, en una sola palabra, coexistencia.

    Coexist

     
    • Heber Rizzo 18:21 on 22/01/2015 Permalink | Reply

      Lamentablemente, ninguno de tus presupuestos se cumple por parte de la comunidad musulmana en Occidente, y especialmente son abiertamente contradichos por sus dirigentes.

      Por lo tanto, es lícito e inteligente abrir bien los ojos y desconfiar de quienes no quieren integrarse, sean quienes sean.

      Por otro lado, cualquier religión es simplemente un conjunto de ideas y una filosofía de vida aceptada voluntariamente por sus seguidores, al igual que cualquier otra filosofía. En ese sentido, puede y debe ser criticada por quienes sostenemos otros valores. El islamismo no es algo que se lleve en los genes, y por lo tanto no se puede decir que sus críticos sean islamófobos o racistas, del mismo modo que no hay comunistofóbicos ni nazismofóbicos; solamente hay personas que discrepan con ese conjunto de ideas.

      • Eclectikus 18:57 on 22/01/2015 Permalink | Reply

        Lo siento Heber pero debemos tener experiencias distintas, el 100% de los musulmanes que yo he conocido a lo largo de mi vida viviendo en países occidentales (incluido Israel) asumen sin problemas los presupuestos que he señalado. Puede que haya tenido mucha suerte, pero mi estimación no baja del 90% en todo caso (si eliminas el sesgo que se pueda producir en guetos o zonas especialmente conflictivas de Paris, Londres, Barcelona, etc…). De hecho si hiciera una lista de gente a la que echaría a patadas de mi país creo que no hay ningún musulmán (la mayoría son “ateos” seguido muy de cerca por católicos).

        Por lo tanto, es lícito e inteligente abrir bien los ojos y desconfiar de quienes no quieren integrarse, sean quienes sean.” Totalmente de acuerdo, en realidad tu frase es una síntesis de los tres primeros puntos de mis presupuestos.

        Tu tercer párrafo es correcto e igualmente aplicable a los ateos (otra religión en última instancia, especialmente si eres militante), no veo en que punto de mi entrada niego yo ese derecho a la crítica, o relaciono “crítica” con “islamofobia”. Mi crítica es hacia los que humillan, desprecian, insultan, etc… a las personas por la simple razón de sus creencias. Ejemplos: eres musulmán -> eres terrorista; eres católico -> eres tonto del culo; eres judío -> eres un usurero. Y son tres casos claramente paradigmáticos y por eso existen palabras que específicamente definen el odio a estos colectivos (islamofobia, cristanofobia y judeofobia respectivamente). Concretamente de la Wikipedia:

        Islamofobia (neologismo del inglés Islamophobia, compuesto por las raíces del árabe islām y del griego φόβος, phobos, miedo o temor) es un sentimiento de hostilidad hacia el islam y, por extensión, hacia los musulmanes.

        El sentimiento anticristiano es una oposición a las personas cristianas, a la religión cristiana, o a la práctica del cristianismo. Esta actitud ha llevado a la comisión de diversos crímenes y actitudes discriminatorias contra los cristianos. Dicha actitud ha sido también llamada Cristofobia o “cristianofobia”, que puede incluir a “todas las formas de discriminación e intolerancia contra los cristianos”. La cristianofobia se llega a reflejar en todo tipo de atentados en contra de cristianos, ya sea en su persona, o en contra de las figuras relacionadas con su fe.

        El antisemitismo, en sentido amplio del término, hace referencia a la hostilidad hacia los judíos basada en una combinación de prejuicios de tipo religioso, racial, cultural y étnico. […] Con el fin de evitar confusiones en referencia a otros pueblos que hablan lenguas semíticas, algunos autores prefieren el uso de términos equivalentes no ambiguos, como judeofobia o antijudío, reservando antisemitismo para su uso en referencias históricas a las ideologías antijudías de la segunda mitad del siglo XIX y la primera mitad del siglo XX.

    • Grouchomarxista 20:00 on 23/01/2015 Permalink | Reply

      Hola, es la primera vez que comento aqui.
      La cuestión que tratas es fundamental, porque ni “Occidente” es un bloque en el que todos pensamos igual, ni “los musulmanes” piensan todos lo mismo. Es sorprendente que personas que dicen defender a Raif Badawi, el bloguero al que la han condenado a recibir 1000 latigazos por insultar al Islam, sólo ven la condena, pero no ven que él se atrevió a escribir un blog titulado liberales saudíes. Quiero decir con esto que en Occidente no hemos pasado de una teocracia a una democracia del día a la mañana, a pesar de que el cristianismo reconoció el libre albedrío y la separación Iglesia-Estado (dad al César lo que es del César…) desde el principio. Religiones como el budismo también tienen sectores nada pacíficos.
      El Islam necesita precisamente esa evolución. Es cierto que una parte de los musulmanes en Europa no se han asimilado, pero normalmente no son los que llegan (que saben lo que han dejado), sino sus hijos o nietos.
      Ahora bien, si bien es cierto que ellos deben integrarse (y es su responsabilidad hacerlo), nunca lo van a hacer si los “occidentales” no estamos convencidos de los valores de nuestros sistemas políticos. Esa tarea, mayormente educativa, ha sido abandonada y no sólo es crucial en este tema, sino también respecto de otros grupos políticos, como los Podemos, que se nutren precisamente de la quiebra moral del sistema. SI nosotros no estamos convencidos de nuestros valores, ¿cómo vamos a convencer a terceros de su bondad?

      • Eclectikus 20:13 on 23/01/2015 Permalink | Reply

        Hola Grouchomarxista, pues muy de acuerdo. El problema de la postura que defiendo es que se puede confundir con una laxitud en la defensa de occidente y cierta similitud al multiculturalismo de los progres. Pero no es así, yo exijo, mejor dicho, me gustaría que mis gobiernos exigieran, un respeto absoluto de los principios éticos y morales occidentales, europeos en éste caso. Y los que nos traguen a patadas con ellos.

    • Preguntator 00:12 on 25/01/2015 Permalink | Reply

      Pffff, había escrito un medio tocho y se me ha borrado. En fin, iremos por partes.

      Ahora mismo solo comentaré un tema, cuidado con confiar demasiado en la experiencia y el conocimiento de sociedades árabes o musulmanas. La situación en esos paises cambia a una velocidad de vértigo, sobre todo debido a su demografía de pesadilla, y lo que podía ser válido hace 10 o 15 años, no lo es hoy. Los expertos opinaban que los islamistas no sacarían más de un 30 % en las elecciones egipcias, y sacaron un 60%. Tal vez los análisis eran correctos para la sociedad egipcia de 1990 o 2000, pero no lo eran para la de 2011.

      Leía hace unos días una entrevista a un profesor de filosofía que viajaba mucho por el magreb, y contaba su sorpresa al comprobar como se había islamizado una sociedad como la argelina, que hace nada era mayoritariamente laica. Los laicos siguen allí, son los que eran, pero ahora son minoría, porque los jóvenes han abrazado el islamismo de forma mayoritaria.

      Y hacia una diferenciación, muy sutil y muy importante, al comentar de estos islamistas que podían ser radicales, pero no necesariamente agresivos. Esto es clave, ya que si interpretamos el islamismo a partir de sus manifestaciones más extremas y violentas, puede pasársenos por alto una islamización profunda y radical si no va acompañada de señales externas.

      De lo que estoy seguro es de que es imprescindible que una parte significativa de los musulamenes europeos se impliquen directamente en la lucha contra el islamismo y su vertiente violenta. Y la implicación debe ir desde una lucha de ideas contra el islamismo, hasta la participación activa en operaciónes de infiltración y policiales contra los grupos radicales. Si se consigue que una buena parte de los musulmanes defienda dicha lucha (no hace falta ni que sean mayoría), habrá futuro.

      Si no se consigue, será la catástrofe. Si buena parte de los musulmanes europeos no se implican en esa lucha, y los atentados aumentan, todos los caminos conducen al desastre.

      • Eclectikus 00:44 on 25/01/2015 Permalink | Reply

        [Hola P. Lo siento pero algún bicho se me ha metido en NMSP y me está fallando el sitio, hasta que de con ello puede haber cambios, o actualizaciones y caídas del blog, por lo que te recomiendo que escribas los comentarios en una aplicación externa, por ejemplo tu correo electrónico, y los copies aquí solo cuando estén listos]

        Lo que dices es esencial y poca gente se percata, no todo el islamismo es fundamentalista y/o violento, por ejemplo en Marruecos hay un partido islamista muy poderoso, y creo que ha aportado y aporta habitualmente ministros a los gobiernos de Mohammed VI (un tipo listo, creo que también tiene a un ministro saharaui en su gabinete).

        En todo caso esto se sale un poco del tema, quiero decir, el desfase entre la política en los países musulmanes (islamistas o laicos, algo que como dices cambia de la noche a la mañana, además de tu ejemplo, recordemos el paradigmático caso de Irán, o el del Líbano) y los países occidentales es abismal, pero es un asunto ajeno a occidente, en el sentido que los problemas de la islamofobia (y su opuesto, el de la islamofilia multiculti) se producen aquí, y es aquí dónde hay que alertar de ellos e intentar combatirlos…

  • Eclectikus 21:19 on 22/08/2014 Permalink | Reply
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    La islamofobia no es la solución al integrismo. 

    La Islamofobia no es solución.Posiblemente esta sea una de las pocas entradas en este blog que podría leer perfectamente cualquier progre sin llamarme “facha”, “neoliberal” o “cristofascista”. Pero es que creo que esa actitud que se puede ver a lo largo y ancho de Internet, en la que se tacha al Islam de religión asesina, y a los musulmanes como tarados enfermizos, y se apela más o menos disimuladamente, con un mayor o menor uso de eufemismos, a su caza y expulsión de occidente, es una basura intelectual, un atentado a la tolerancia religiosa, y un error táctico en el contexto de la lucha contra los verdaderos psicópatas (IS, Hamás, Hezbollah o cualquier otra marca del integrismo islámico pasada o futura), porque convierte a sus “proponentes” en tontos útiles de la causa integrista: transforman lo que es un fenómeno patológico -quizá con terminales religiosas, políticas, económicas y sociales, ciertamente, pero básicamente un problema psiquiátrico de cuatro chiflados a los que el Corán les ha sentado francamente mal- y lo llevan a un imaginario terreno de igualmente imaginaria confrontación entre religiones, que es precisamente el terreno en el que ellos se mueven, y que por tanto y por definición les beneficia.

    Frecuentemente, especialmente en Ciencia pero es extrapolable a otros campos, buscar y analizar patrones en las partes de un determinado sistema, es clave para llegar a conclusiones sobre el comportamiento de ese sistema en conjunto. Bien, pues hay un patrón en el comportamiento comentado en el párrafo anterior, la manera en que los cristianos, o más apropiadamente algunos de ellos, tratan a los musulmanes (o al Islam), es muy parecida a la manera en que los (fundamentalistas) ateos tratan a los católicos (al Cristianismo en general): falso paternalismo, desprecio, auto arrogación como guardianes de la verdad absoluta, descontextualización de sus creencias, apelación al ridículo, generalización apresurada, confundir el todo con las partes (falacia de composición), y un tan largo como poco elaborado etcétera de falacias lógicas y formales.

    Y este patrón particular nos lleva a un comportamiento general que no es otro que el de la intolerancia, concretamente la intolerancia religiosa, una patología congénita y ancestral del ser humano, y que puede subdividirse en familias entre las cuales las más conocidas son la judeofobia y la cristanofobia, ambas muy características de nuestros amigos los progres, y que cuentan por tanto con un buen número de entradas en este blog (ver concretamente etiquetas de antisemitismo y religión).

    Y así llegamos a la islamofobia, una tara relativamente reciente porque su manifestación a escala global empezó a ser relevante e innegable a partir del horripilante 11S, y que tras las macabras actuaciones del Estado Islámico (IS) ha tenido un re-brote que como todo en el siglo XXI, se puede seguir en tiempo real en tus redes sociales y/o en casposos medios digitales y blogs occidentales, y por supuesto ibéricos.

    La entrada de Wikipedia sobre la Islamofobia que he enlazado en el párrafo anterior, basándose en el informe “Musulmanes en la Unión Europea. Discriminación e islamofobia. Informe del Observatorio Europeo del Racismo y la Xenofobia (EUMC)” de 2006, cita unas características comunes para definir esta patología, estas:

    1. La creencia de que el islam es un bloque monolítico, estático y refractario al cambio.
    2. La creencia de que el islam es radicalmente distinto de otras religiones y culturas, con las que no comparte valores y/o influencias.
    3. La consideración de que el islam es inferior a la cultura occidental: primitivo, irracional, bárbaro y sexista.
    4. La idea de que el islam es, per se, violento y hostil, propenso al racismo y al choque de civilizaciones.
    5. La idea de que en el islam la ideología política y la religión están íntimamente unidos.
    6. El rechazo global a las críticas a Occidente formuladas desde ámbitos musulmanes.
    7. La justificación de prácticas discriminatorias y excluyentes hacia los musulmanes.
    8. La consideración de dicha hostilidad hacia los musulmanes como algo natural y habitual.

    Estos días atrás he debatido con varias personas que de una manera más o menos directa, o más o menos sutil, defendían de una manera más o menos racional, la validez de uno, varios o todos los presupuestos anteriores. El debate ha terminado con una “persona” bloqueada, un tipo que se ha metido en todos los hilos del debate (y en otros más o menos relacionados) con una cantinela vergonzante en la que hacía apología de todos esos puntos, y además pronosticaba que los que no nos comíamos semejante basura estábamos ciegos y que cuando quisiéramos abrir los ojos ya sería muy tarde. Por supuesto, como todos los chiflados, era totalmente refractario a los argumentos, a las opiniones ajenas y por descontado a la propia premisa canónica, en la que todos los demás contertulios, con diversas opiniones en el debate, coincidíamos: los musulmanes son personas y por tanto recipientes de los mismos derechos que los demás independientemente de la raza, ideología, sexo y en este caso específico, religión.

    Por lo demás el debate fue interesante, y se pusieron de relieve las muchas aristas y dimensiones de la discusión, no solo la perspectiva religiosa, sino las claves sociales, políticas, educativas… Un tema denso, y que estoy seguro que tendré oportunidad de desarrollar en futuras entradas en este blog. Entre tanto, os dejo con lo que fue el comentario en Facebook que lanzó el debate, y que no era más que una reseña de un (otro) excelente artículo de Vigilia pretium libertatisLas murallas de Bizancio:

    No puedo estar más de acuerdo con el último párrafo, que resume muy bien mi postura en un debate reciente:

    ·

    “Otro ruido de fondo: en casa tenemos la exitosa falacia de considerar una religión particular como fuente del problema. Esto se lo oímos a altramuces que no han salido de su casa ni han conocido países de mayoría musulmana. Hay musulmanes más occidentales que el obelisco de la Plaza de San Pedro. Si los altramuces triunfan en su relato, habremos perdido a estos para la causa. Es más, si triunfan en su relato, nos convertiremos en una imagen especular del intransigente enemigo al que tenemos que derrotar.”

    Propinas

    Unos cuantos reportajes, relacionados tangencialmente con esta entrada, que creo que pueden interesar a los avispados lectores de este blog:

    • Más de actualidad imposible, una entrevista a un yihadista británico de IS en el que se puede comprobar por qué son tan difíciles de detectar, es que parecen normales, casi razonables, en su propia paranoia: The Rise of British Jihadists in Syria (en inglés).
    • Comparte unas semanas con un grupo de muyahidines, pero no te encariñes con ellos, están chiflados: La noche temática – Afganistán, detrás de la líneas enemigas -Pone que “Contenido disponible hasta el 24 de agosto de 2014″, pero luego estará en YouTube casi seguro (seguro, qué coño).
    • La versión moderna del “Roma no paga traidores“, el incierto destinos de los intérpretes afganos que americanos (y toda la OTAN en realidad) han dejado con el culo al aíre tras la salida de los aliados de Afganistán: The Afghan Interpreters (en inglés).

     
    • plazaeme 06:47 on 23/08/2014 Permalink | Reply

      A ver. Gresca. Si el chimpa no quiere hacer de malo, ya lo haré yo. 😉 O por lo menos pensar en alto, a ver qué pasa.

      -- La islamofobia no es la solución al integrismo.

      No. Seguro que la islamofobia en Occidente no soluciona ni una miaja el “integrismo” en Mahomalandia. Y tampoco una “islamofobia” a secas, como un sentimiento si más, puede solucionar el “integrismo” musulmán en Occidente. Nadie se va a sentir afectado por ese sentimiento. No como para cambiar. Lo que indudablemente puede afectar al “integrismo” islámico en los países de Occidente es la proporción de mahometanos que haya viviendo en ellos.

      Vamos a ver. ¿Por qué no nos dejamos de eufemismos? ¿Qué es eso de integrismo? Yo no sé qué es el integrismo, ni si me produce problemas o no. Sé lo que es el terrorismo. Y sé lo que es una tribu cultural medievalizante. Entre otras cosas porque, como se toman la molestia de disfrazarse, no quedan dudas.

      Vale, no son los únicos que se disfrazan. Pero por ejemplo los Hare Krishna no parecen tener ningún proyecto respecto de las opiniones y forma de vida de mi humilde persona. Así que no me siento, no ya amenazado, sino ni siquiera incomodado por los disfraces de los Hare Krishna. Lo mismo que me pasa, sin disfraces, con hinduistas, budistas, taoístas, sintoístas, judaístas, sikhs, animistas, y docenas de cosas más que hay por ahí.

      O sea que el islamismo sí tiene algo especial. Es proselitista agudo, y pretende islamizar el mundo. Cierto, ese pecado lo comparte con el cristianismo. Pero hay tres pequeñas diferencias.

      1. El 99% (menos Elípticus) de los que protestan por la “islamofobia”, no protestan por la “cristianofobia”.
      2. La cristiandad ha desactivado desde dentro los peores aspectos del proselitismo, y se ha civilizado (laicizado).
      3. Las sociedades islámicas, en general, no circulan en sentido de la laicización, sino en el contrario.

      Estos son simplemente hechos, y no hay gimansia mental que los haga desaparecer. Por ejemplo, prueba a decir “infiel” entre cristianos, para referirte a los de otras religiones, y lo que ocurrirá será una carcajada. Si no te tiran tomates. En Mahomalandia, infiel es una palabra de curso normal y uso cotidiano.

      Demos la vuelta a la propuesta.

      -- La cristianofobia no es la solución a la barbarie.

      ¿Seguro? Yo creo que si cambias “cristianofobia” por “secularismo” (hoy laicización), la proposición contraria se mantiene incólume:

      -- El secularismo sí es (un paso en) la solución a la barbarie.

      ¿Está mal señalar a los mahometanos? Pues digo yo que no puede ser peor que cuando señalábamos (y señalamos) a los cristianos. Por ejemplo, ¿está mal cuando montamos un pollo colosal si los curas católicos en África hablan contra el condón o la planificación familiar, pero no podemos señalar las mil monadas de los musulmanes?

      Yo creo que la “islamofobia” es tan respetable como la “cristianofobia”, siempre que haya una proporción entre la “fobia”, y el daño que produce aquello que se señala. Lo que pasa es que no le llamamos “cristianofobia” a señalar los casos de pederastia con sotana, pero sí le llamamos “islamofobia” a señalar el apedreamiento de homosexuales o adúlteras.

      Hay leyes que no se pueden escribir, porque queda muy feo. E indiscutiblemente hay muchos mahometanos tan laicos (y respetuosos con los demás, “civilizados”, etc) como se pueda desear. Pero también es indiscutible que hay una relación directa entre el número de inmigrantes musulmanes que tengas (o permitas), y los problemas que vas a padecer en el futuro. De que hagas algo al respecto, o no, depende cómo va a ser la sociedad mañana.

      En fin, perdón por el rollo.

      • Eclectikus 09:08 on 23/08/2014 Permalink | Reply

        Plaza…. Plaza, nada de gresca. Creo que lo que yo digo aquí es compatible con lo que dices, siempre que se haga un ajuste fino de los conceptos que procedo a describir:

        -- Concepto de (lo que sea)-fobia.- Estoy tratando este asunto como patología,según la RAE:

        2. f. Conjunto de síntomas de una enfermedad. U. t. en sent. fig. Patología social.

        Por tanto no considero las críticas más que justificadas al terrorismo, al proselitismo, a la cosificación de la mujer, a la pederastia, a la homofobia (otra patología de la familia ~fobia) o a la bestialidad de la sharía como una fobia, sino más bien como una obligación moral de occidente y una tarea prioritaria para cualquier ser humano sensato. El problema para mi (la ~fobia) empieza cuando estas taras de muchos países islámicos, cuyos primeros afectados son los propios musulmanes, se asigna por defecto a cualquier musulmán. Eso lleva en muchos casos, especialmente en la derecha, a pensar que todos los musulmanes son (dependiendo del estado de desarrollo de la judeofobia) machistas, medievales, proxenetas, homófobos, pederastas y en un último estadio, que todos son unos asesinos terroristas despiadados (y/o los apoyan sin fisuras). Y eso lleva irremediable a una injusticia que yo critico en éste artículo, y que dudo que deje de criticar.

        -- Concepto de islamismo.- Yo entiendo esta palabra cómo el anti-laicismo en esteroides como diría Lubos. El problema en estas discusiones es que no todos los países musulmanes son islamistas, e incluso entre los propios países islamistas hay clases. Desde luego no es lo mismo un Erdogan que no quiere ocultar su carácter musulmán (el carácter musulmán de Turquía me refiero), pero que no renuncia al “confort” occidental y que consecuentemente jamás instaurará la Sharía; a un mostrenco tipo Ahmadineyad que cuelga de una grúa a los homosexuales. Por tanto las críticas en esta dirección han de ser moduladas, y mi umbral está precisamente en la Sharía, un código legal medieval e inadmisible que se da en algunos países y emiratos árabes, pero que no se da en otros muchos (además de los países en los que no se aplicaba y pasó aplicarse tras `X´ revolución islamista).

        -- Concepto de yihad.- Entiendo la yihad como la implantación de la “ley islámica” por pelotas (Guerra Santa) en todos los países musulmanes primero, y en todo el mundo después. Delirante, impracticable, quimérico, y por tanto solo funcional en cuatro chalados repartidos por diferentes grupos criminales: IS, Hamás, Boko Haram, los chechenos del “Emirato del Cáucaso”… No creo que entre militantes directos y simpatizantes implicados superen las 100000 “personas”, que en un universo musulman de 1200 millones de personas, representa un porcentaje del ~0.01% (1 de cada 10000). Por tanto la generalización absurda de considerar a todo musulman como un yihadista potencial, es 2600 veces menos legítimo que considerar a todos los vascos etarras (Bildu sacó 273.138 votos en 2011, el 25,94%).

        Los matices e interacciones entre los tres conceptos anteriores lleva a diferentes tipos de confusiones. Muchos de mis amigos cristianos lo plantean como una carrera de religiones, a ver cuál es mejor, y por supuesto todos olvidan que hace poco más de cincuenta años, en la muy católica España franquista las mujeres necesitaban el permiso del marido o del padre para sacarse el carnet de conducir, o de que hace unos cuantos siglos los cristianos han torturado y quemado a judíos, musulmanes, “brujas” y otros herejes; por no hablar de los diferentes sátrapas que han ocupado el trono del Vaticano, algunos españoles por cierto. Quiero decir, qué el que esté libre de pecado que tire la primera piedra… Otras veces el asunto se plantea como a ver cuál religión es social y culturalmente mejor (y en este último caso estamos de acuerdo porque estoy en su mismo campo, el judeocristiano)… Pero es que no ese ese el debate que yo planteo.

        El caso es que llevo dos días debatiendo e intentando explicar mi postura, y creo que he fracasado miserablemente. Pero, joder, creo que no es tan difícil, esto es No Me Seas Progre, no pretendo hacer apología del multiculturalismo, ni recibir con pompones a todos los psicópatas musulmanes, como decía ayer a alguien en Twitter, que es un buen corolario a mi postura:

        una cosa es criticar la islamofobia (a mi juicio tan intolerable como la judeofobia y la cristanofobia), y otra cosa es apoyar la islamización de nuestra sociedad judeocristiana, y tragar con sus costumbres más cerriles en aras de la multiculturalidad. Son dos cosas muy distintas e independientes.

        • plazaeme 09:32 on 23/08/2014 Permalink

          Pero es que yo no reniego de mi condición de islamófobo. Patología social, mis cojones. Solo tienes que mirar su contrario. ¿Es una bendición social la islamófila? ¿De qué?

          Un compuesto químico que fuera hidrófilo, o hidrófobo, no mostraría ninguna “patología química”. Mostraría una afición (o rechazo) químicos. Pues mi falta de simpatía por el islam es lo mismo. No me gusta. No me gustan sus consecuencias. No “en sí” (no soy filósofo), sino lo observable, hoy. Conozco montones de matrimonios mixtos. De musulmanes de los menos “islamistas” que cabe. Que toman vino en la mesa, y cerdo, y toda la normalidad que puedas pensar. Y que pasan de Aláh tanto como yo de Jesús. Pero esos matrimonios acaban todos de muy mala manera, con la mujer sufriendo a pedal. En mi experiencia, todos. No sé si será extrapolable, pero me suena indicativo. Al menos, de algo en lo profundo que nos hace muy diferentes. Y en algunas cosas incompatibles.

          Si además es a huevo. Coge dos paises imaginarios, muy muy iguales en todo. Con una diferencia. Los dos crecen mucho, y necesitan inmigración. Van a llegar a un 30%. Pero uno la recibe de Mahomalandia, y el otro de otra Landia diferente. Sudamérica, ex repúblicas soviéticas, hinduistas, chinos, lo que quieras. ¿Te atereves a hacer una apuesta a que dentro de 30 años los países van a dejar de ser parecidos, y cuál de los dos se habrá separado más de lo que es ahora — y claramente para mal?

          Esa es, para mi, la clave de la cosa. Según todos los definidores de “islamofobia”, lo que estoy diciendo es islamofobia. También es realidad. Y me niego a pensar que la realidad sea una patología. 😉

        • Eclectikus 09:56 on 23/08/2014 Permalink

          ¿Entones tu postura es deportarlos a todos a sus países de origen, y en el interín tratarlos a patadas y/o encerrarlos en guetos? Lo dudo Plaza, a mi no me la das. Y eso son las burradas que yo leo a patadas estos días a lo largo y ancho de la red.

          Sobre lo de los matrimonios y su duración no tengo datos (aunque me temo que hoy se puede decir lo mismo de los matrimonios no-musulmanes: todos se divorcian tarde o temprano).

          Sobre la emigración estoy de acuerdo, ya lo he dicho, hay que legislar para que asuman las costumbres occidentales no al revés, para eso hay que eliminar la “corrección política” posmoderna de los gobiernos de occidente.

          Y de nuevo, entre criticar su cultura, mostrar tus preferencias por la tuya, o por la japonesa o la inuit, y odiar esa cultura y a las personas que las componen por el simple hecho de pertenecer a ella va un trecho muy grande, el que separa la simple opinión, de la fobia, sea xenofobia o islamofobia. Los clichés son peligrosos, por injustos, y ese es el problema que yo veo.

        • plazaeme 10:39 on 23/08/2014 Permalink

          No hombre, ¿odiar de qué? Pero si vivo entre asesinos, y no les odio. Lo que sí hago es criticar sin miramientos.

          Y no, ni tengo soluciones. Ni propongo guetos, ni expulsiones, ni nada. Pero sí diría las cosas con mucha más claridad. Las religiones hay que civilizarlas. Más, a las más proselitistas, a las que creen en “infieles”, porque son más peligrosas. Y hoy, estadísiticamente, el ejemplo clave es el islam.

          Hombre, se podrían hacer cosas de este tipo. Permitir clases de religión en las escuelas, sin problema. Pero entonces dar también clases de secularismo, con ateos decentes y nada “fóbicos” defendiendo lo suyo. Y por supuesto hablando en las escuelas de barrios musulmantes de los problemas del islam, lo mismo que en nuestras escuelas se pone a parir al cristianismo sin el menor rubor. Pero es imposible que atendamos un problema de fanatismo, sin atender nuestros propios fanatismos. Y si vamos hacia atrás en nuestros fanatismos (no religiosos), tú me dirás.

          Lo que se podría, tal vez, es aprovechar el problema islámico. A la gente le resulta fácil comprender que el islamismo (y en general el islam) es un problema. Y es fácil explicar que es un problema por ser un fanatismo. Y es fácil explicar, después de eso, que la “fanatismo-fobia” no solo no es una “patología social”, sino que es una “bendición social”. Y el siguiente paso es explicar que, por supuesto, el islam solo es un ejemplo de fanatismo, y ya generalizamos. El remate es mostrar que esa es precisamente la razón por la que nuestros fanáticos hablan de “islamofobia” ante cualquier crítica al islam. Las barbas del vecino. Fanáticos defendiéndose entre sí.

        • Eclectikus 11:02 on 23/08/2014 Permalink

          Pues entonces estamos esencialmente de acuerdo, ya me parecía a mi.

          Y me gusta la idea esa de “profesores de ateísmo”, mi opinión es que una asignatura como “Filosofía”, o “Historia del Pensamiento”, debería ser troncal durante todo el recorrido escolar antes de la universidad, focalizándose en diferentes áreas cada año: Religión, Ética, Racionalismo, Política… incluso en los últimos años, para la gente de letras que se escaquea de las Matemáticas, se explicara “Lógica” que al final es una especie de Matemáticas para humanistas, y que no les iba a venir nada mal.

        • plazaeme 11:05 on 23/08/2014 Permalink

          Pero si empezamos por el acuerdo, no es divertido. 😉

          Perdón, perdón.

      • Eclectikus 09:11 on 23/08/2014 Permalink | Reply

        A veces todo se explica más rápido con un chiste 😀 por ejemplo este:

    • JL Sardiñas 21:08 on 24/08/2014 Permalink | Reply

      Pues mientras cosas como esta no se vean de parte de los musulmanes (entiéndase reconocer sus propios problemas, criticarlos y burlarse de ellos) yo sí que seré islamófobo… entiéndase como una postura defensiva. Querrá verse o no, pero el mundo está en guerra, y la guerra lamentablemente NO la está ganando ni la cultura occidental ni el mundo libre, que entre otras cosas permite que nosotros nos enredemos a decir islamofobia sí o cristianofobia no, o judeofobia tal cual, o guetos sí, expulsión no y demás, mientras ellos directamente pasan a pegar tiros, a lapidar y a tomar las acciones de la guerra. En fin… lamentablemente soy demasiado retrógrado… lo siento mucho…

      • Eclectikus 22:10 on 24/08/2014 Permalink | Reply

        Por supuesto que estamos en guerra, pero no con “los musulmanes”, estamos en guerra con ciertos musulmanes que están chiflados y piensan que somos “infieles” nosotros y el 90% de sus correligionarios… Llevan las de perder, pero hacen mucho ruido, sangre en éste caso.

        • Preguntator 01:46 on 25/08/2014 Permalink

          En general estoy de acuerdo, a nivel teórico, con Eclectikus, pero sin meterme en el meollo del asunto, de momento, me gustaría hacer un par de comentarios:

          1) Creo que la visión de Erdogan es demasiado dulce y creo que falsa. Erdogan instauraría la Sharia si pudiese, pero como sabe que no puede, no lo hace. Es muy, muy listo, y sabe donde está, el país que gobierna, y las posibilidades que tiene. Los resultados de los planes de Erdogan para Turquía los veremos en 15 o 20 años. A diferencia de los islamistas egipcios, no tiene prisa.

          2) No hagas muchos esfuerzos para convencer a la gente, que creo que es inútil. Tratar de forma individualizada a las personas supone un esfuerzo de información y análisis que el 90 % de la gente no está dispuesta a hacer. Lo hacemos generalmente en nuestro círculo más íntimo, de familia y amigos, y con algo más de esfuerzo en un segundo círculo. Pero más alla, funcionamos con generalizaciones. Es más fácil y me atrevo a decir que más natural. Creo que es herencia animal y de nuestros antepasados humanos.

          Si una gacela huele o ve a un león, no se para a pensar si es joven o viejo, macho o hembra, está gordo o famélico, sale pitando. La evolución ha dotado a casi todos los animales de poderosas herramientas de generalización, y eso incluye a los humanos. Supongo que los Austrolopitecos, sus ascendientes y descendientes, compartían la característica de desconfiar de forma autómatica de cualquier extraño al grupo al que pertenecise. Y seguramente esa estrategia era muy eficaz en términos de supervivencia. Y eso lo tenemos grabado a fuego. Nuestra inteligencia nos permite, hasta cierto punto, suprimier esa característica, pero eso supone un esfuerzo que muy pocos esán dispuestos a hacer.

          Luego están los que generalizan para lo que les interesa, pero no para otras cosas. Por ejemplo, generalizan para opinar que los negros tienen menos renta o quejarse de que pese a ser el 12 % de la población son el 40 % de los presos en las cárceles. Pero si uno responde que son el 40 % de los presos porque pese a ser solo el 12 % de la población cometen el 40 % de los delitos, entonces es que soy un racista y hago generalizaciones.

          Yo estoy dispuesto a discutir cualquier asunto en base a comunidades / grupos o en base a individuos. Pero en base a uno solo de esos criterios.

        • JL Sardiñas 09:27 on 25/08/2014 Permalink

          Lamentablemente no llevan las de perder, porque el mundo occidental está zapatereando encabezado por el mulatito de la Casa Blanca (que recordemos se inauguró bajándose los pantalones delante del musulmaneo egipcio y soltando chorradas totalmente fuera de sentido como lo bien que se vivía en España cuando estaban aquí los moros) Para llevar las de perder lo primero que tienes que hacer es al menos soltar una galleta y eso no lo está haciendo nuestra sociedad… para colmo cuando alguno siquiera piensa en levantar el ala para dejarla caer con cierta fuerza y al menos hacer viento, enseguida salta la prensa progre hablando de racismo, islamofobia y todo lo que sigue… no, colega, estamos en guerra, pero lo único que estamos haciendo es poner los muertos (y el dinero) las hostias aquí las reparten los que siguen a Mahoma…

        • Eclectikus 09:28 on 25/08/2014 Permalink

          Puede que Erdogan sea una bestia parda, pero es una bestia parda contenida y por tanto controlable. Me cuesta mostrar simpatía por esta gente, pero quizá sean una pieza necesaria para evitar una deriva integrista de países que parecen haberla superado como Turquía. Podríamos decir algo parecido de Marruecos y Mohammed VI, con Marzouki en Túnez, o con Jordania y Abdalá II.

          Estoy de acuerdo en lo que dices de los porcentajes, y sobre la distinción entre hablar de comunidades y de individuos…. de hecho la esencia de esta entrada está en discriminar a las personas de los grupos a los que presuntamente pertenecen por religión.

        • Eclectikus 10:38 on 25/08/2014 Permalink

          Sardiñas, creo que vamos ganando porque son cuatro gatos y están zumbados… puede que la propaganda, y salvajadas como las últimas de IS provoquen un `efecto lupa´… pero que coño, no podrán con el occidente actual, no a base de asesinatos (por muy horripilantes que sean) o atentados indiscriminados. Hace falta algo mucho más consistente (ejército, territorios, tecnología…) que ni tienen hoy, ni esperanza de tenerlo mañana… ¡No pasará! 😉

        • JL Sardiñas 15:36 on 25/08/2014 Permalink

          Parafraseando al rabino: “…. grande es tu fe.” quitando lo de mujer, claro, el respeto por encima de todo. Pero con mirar un poco por ahí te das cuenta que Occidente como cultura se está suicidando en todos los aspectos. Esta gente no va a ganar a base de asesinatos como bien dices: va a ganar a base de desidia y penetración por lo bajinis… Sal a la calle y mira cuán penetrada por el islam está nuestra cultura, que no solo se avergüenza de su pasado sino que encima loa al pasado musulmán (los grandes aportes de los musulmanes a la cultura y demás… mira los libros de texto que nosotros mismos le hacemos estudiar a nuestros hijos, nuestros cada vez menos hijos) No amigo…. lamentablemente no estamos ganando, y lo peor de todo es que mucha gente brillante no se da cuenta. Repito el inicio de mi comentario, pero formulado de otra manera: “… ojalá me equivoque, tengas tú razón y lo comentemos algún día con su correspondiente ¿ves como estabas equivocado?” Soy muy pesimista con el mundo occidental actual, hundido en la desidia por el progrerío que tanto queremos combatir y que nos inunda por todas partes. Ganamos alguna batalla, pero no vamos ganando la guerra :-(

        • Eclectikus 16:16 on 25/08/2014 Permalink

          Pero el asunto de estos fanáticos es otra batalla, tu hablas de la batalla de la ecologitis, la multiculturalitis, la feminitis… y todas las “itis” impuestas por la corrección política… La zona común es la que permite que en occidente se permitan hábitos intolerables del fanatismo religioso, no siempre de origen estrictamente musulmán (la ablación por ejemplo es anterior al Islam), o costumbres incompatibles con occidente (el machismo medieval o el burka, por ejemplo)… y ahí mi tolerancia es cero… Mi tolerancia se circunscribe a todas las personas que asuman las normas fundamentales de nuestra civilización, y mano dura a los demás, empezando por IS y por todos los apologetas del fundamentalismo islámico… a estos… a patadas con ellos. Digamos que yo promuevo una tolerancia condicional, no el “ellos-son-asín / es-su-kultura” que promueven los progres.

    • Russell 08:04 on 25/08/2014 Permalink | Reply

      Yo, por ejemplo, me considero tiranófobo. ¿Odio a los tiranos? No, odio a las tiranías, los tiranos en el fondo me dan pena. Todos ellos, tarde o temprano, han de responder ante alguien superior. De la misma manera me considero islamófobo. Me parece que es un sistema de creencias que ampara la violencia (las suras que justifican la violencia contra distintos colectivos son muy numerosas), la mentira (se acepta y se fomenta siempre y cuanto conduzca a la perdición de los no creyentes), la pederastia (el matrimonio con niñas está generalizado) esclavitud (de la de verdad, no de la metafórica), desprecio a la mujer y alguna otra cosilla más.

      Hablas de un 90% de los musulmanes que son odiados de los yihadistas, pero lo único que se ve es un 100% de los musulmanes que guarda silencio ante los yihadistas.

      Por cierto, la definición que das de yihad no es la que viene en el corán.

      • Eclectikus 10:24 on 25/08/2014 Permalink | Reply

        Ese argumento (sobre el Corán) se puede utilizar sobre la Biblia, no hay más que echar un ojo al Deuteronomio. El ateísmo organizado tiene montones de páginas explicando su carácter esencialmente criminal, y justificando asesinatos, esclavitud y violaciones.

        No voy a comparar el cristianismo actual con el Corán actual, pero hay que recordar que algunas sectas cristianas proclaman (todavía hoy) la literalidad de la Biblia, y que si miramos en la historia del cristianismo veremos que en su nombre se han quemado judíos, musulmanes, brujas y probablemente miles de personas inocentes que “no gustaban” a la jerarquía eclesial. Por tanto no se puede descartar que sea un asunto de `tempos´ más que de esencia de la propia religión.

        El hecho de que no haya unas protestas generalizadas de “los musulmanes” puede tener varias explicaciones. La primera es no hay un “los musulmanes”, aparte de las diferentes ramas del propio Islam, especialmente suníes y chiíes, están las muy diferentes procedencias de los musulmanes (a menudo irreconciliables o sin conexión entre ellas): marroquíes, mauritanos, argelinos, libios, egipcios, sirios, jordanos, saudíes, pakistaníes… En este sentido creo que hay un desapego total al concepto de “grupo”, de la misma manera que un español (católico) no se siente para nada identificado con un testigo de Jehová de Brooklyn.

        También está el miedo, que no debe ser un factor baladí. Se que no es lo mismo, pero recordemos el silencio en el País Vasco ante los atentados de ETA durante muchos años. Hay que añadir a esto que IS tiene muchos seguidores, jóvenes perfectamente `occidentalizados´ en Europa (he leído cifras hasta del 20%), que jamás se van a manifestar en contra de estas salvajadas y menos cuando afectan a norteamericanos (o a judíos, claro). Creo que es un efecto parecido a `Podemos´, que promueve un sistema político contrastadamente criminal, el Comunismo, y que obtiene ya porcentajes de apoyo cercanos del 20%. Estoy convencido que en ese porcentaje la distribución de fanáticos, despistados y caraduras es muy similar (~ 30% -- 60% y 10%)…

        No, esa no es la definición de la yihad que viene en el Corán, es la definición que yo percibo que tienen los musulmanes de la yihad, y que la inmensa mayoría de los musulmanes no asume. Es por tanto opinión, y puede estar equivocada, solo se basa en mi experiencia personal, por tanto sesgada y sin rigor real… Como todo lo que he dicho en esta entrada, es mi opinión, y los riesgos que yo veo en una actitud muy general (especialmente después de los shows macabros y criminales de IS) como es considerar que los musulmanes, por el hecho de serlo, simpatizan, apoyan o pertenecen a grupos de psicópatas integristas islámicos.

        • Russell 11:58 on 25/08/2014 Permalink

          “Ese argumento (sobre el Corán) se puede utilizar sobre la Biblia, no hay más que echar un ojo al Deuteronomio. El ateísmo organizado tiene montones de páginas explicando su carácter esencialmente criminal, y justificando asesinatos, esclavitud y violaciones.”

          Hay una diferencia notable. Aun siendo un libro revelado, el Antiguo Testamento no es la obra de un único autor, ni siguiera una obra escrita en un periodo temporal limitado (el Corán, teóricamente sí lo es). Debes diferenciar entre libros, de manera que las exigencias morales son cada vez mayores y se pasa: del rechazo violento a otros cultos con unas normas básicas de conducta (Deuteronomio) a otras exigencias mucho mayores (Nuevo Textamento).

          “No voy a comparar el cristianismo actual con el Corán actual, pero hay que recordar que algunas sectas cristianas proclaman (todavía hoy) la literalidad de la Biblia…”

          La clave está en lo de sectas cristianas: ¿me estás diciendo que porque hay algunos grupos minoritarios dentro del cristianismo que predican la literalidad de la biblia, eso es comparable con la postura del Islam que se basa en la literalidad del Corán?

          “, y que si miramos en la historia del cristianismo veremos que en su nombre se han quemado judíos, musulmanes, brujas y probablemente miles de personas inocentes que “no gustaban” a la jerarquía eclesial. Por tanto no se puede descartar que sea un asunto de `tempos´ más que de esencia de la propia religión.”

          Aun rechinándome la mezcla que haces (en muchos casos se usó desde autoridades políticas la religión como excusa), acepto tu argumento de los tempos y te lanzo una pregunta ¿Ha avanzado en algún aspecto el islam desde el siglo VII? ¿Hay algo en la propia naturaleza del Islam que indique que pueda cambiar?

          “El hecho de que no haya unas protestas generalizadas de “los musulmanes” puede tener varias explicaciones. La primera es no hay un “los musulmanes”, aparte de las diferentes ramas del propio Islam, especialmente suníes y chiíes, están las muy diferentes procedencias de los musulmanes (a menudo irreconciliables o sin conexión entre ellas): marroquíes, mauritanos, argelinos, libios, egipcios, sirios, jordanos, saudíes, pakistaníes… En este sentido creo que hay un desapego total al concepto de “grupo”, de la misma manera que un español (católico) no se siente para nada identificado con un testigo de Jehová de Brooklyn.”

          En Occidente en los últimos años se han visto protestas por la persecución de los tibetanos y de los monjes budistas en China, en contra del “tratamiento” de los musulmanes palestinos por parte de Israel, en contra de la Islamofobia… ¿cuántas manifestaciones se han dado contra la persecución de los cristianos y de los yazidíes en estados como Jordania, Turquía, Marruecos o los Emiratos Árabes? ¿Cuántas hubo por los atentados del 11-S? Se aceptó la conexión islámica del 11-M, ¿hubo protestas? Cierto es que puede haber un cierto desapego entre colectivos, pero eso no implica que no surjan acciones espontáneas de apoyo. Si los testigos de Jehová de Brooklyn comenzasen a ser perseguidos por sus creencias por otro grupo hostil, seguramente habría protestas en EEUU y en Europa Occidental de apoyo a los testigos de Jehová de Brooklyn.

          “También está el miedo, que no debe ser un factor baladí. Se que no es lo mismo, pero recordemos el silencio en el País Vasco ante los atentados de ETA durante muchos años. Hay que añadir a esto que IS tiene muchos seguidores, jóvenes perfectamente `occidentalizados´ en Europa (he leído cifras hasta del 20%), que jamás se van a manifestar en contra de estas salvajadas y menos cuando afectan a norteamericanos (o a judíos, claro). Creo que es un efecto parecido a `Podemos´, que promueve un sistema político contrastadamente criminal, el Comunismo, y que obtiene ya porcentajes de apoyo cercanos del 20%. Estoy convencido que en ese porcentaje la distribución de fanáticos, despistados y caraduras es muy similar (~ 30% — 60% y 10%)…”

          Miedo que no impedía que se alzase alguna voz, que no hubiese manifestaciones más o menos tímidas. En cualquier caso me estás diciendo que hay en el mundo más de mil millones de personas que viven bajo un sistema religioso-político que está secuestrado por una minoría de violentos, que ninguna autoridad de ese sistema religioso-político está condenando ni la violencia ni ese control y que la culpa no la tiene ese sistema religioso-político.

          “No, esa no es la definición de la yihad que viene en el Corán, es la definición que yo percibo que tienen los musulmanes de la yihad, y que la inmensa mayoría de los musulmanes no asume. Es por tanto opinión, y puede estar equivocada, solo se basa en mi experiencia personal, por tanto sesgada y sin rigor real… Como todo lo que he dicho en esta entrada, es mi opinión, y los riesgos que yo veo en una actitud muy general (especialmente después de los shows macabros y criminales de IS) como es considerar que los musulmanes, por el hecho de serlo, simpatizan, apoyan o pertenecen a grupos de psicópatas integristas islámicos.”

          LEí una vez un editorial de Amin Maaluf (árabe y cristiano) muy bueno en el que analizaba cual es el problema del Islam y una de sus ideas venía a ser que el problema del Islam es que carece de una figura como la del Papado y del Magisterio de la Iglesia. Cuaquier cambio social es analizado a la luz de las escrituras y de la tradición, si es compatible el cambio puede ser aceptado. Si no lo es, es rechazado. Pero una vez se acepta un cambio no hay vuelta atrás. De esa manera se preserva lo esencial del mensaje, pero se avanza en ciertos aspectos con la sociedad (así se abandonó la interpretación literal de la Biblia, su validez en cuanto a la interpretación de hechos científicos, se aceptó la democracia y la separación estado-religión…). El Islam no tiene eso y la única manera que tiene de asegurarse de que el mensaje no se adultera es que la interpretación es única y literal: el mensaje no puede cambiar con el tiempo. La definición que te dará cualquier autoridad religiosa musulmana de la yihad es única.

        • Eclectikus 13:05 on 25/08/2014 Permalink

          Russell, ese salto cualitativo entre el antiguo y el nuevo testamento se produjo hace dos milenios. Con todo y con eso la inquisición ha estado activa hasta hace bien poco… y mientras tanto hemos tenido cruzadas, papados sátrapas, quema y/o asesinato y/o deportación de musulmanes y judíos, y más recientemente casos sonados de contactos con la mafia y pederastia.

          Hay sectas muy peligrosas y destructivas en el cristianismo, especialmente en América, la primera que me viene a la cabeza es los Testigos de Jehová, que por ejemplo prohíben explícitamente las transfusiones de sangre… De todas maneras el punto de mi artículo es que esto no es una “competición de religiones”, la opinión que he querido transmitir es que es injusto asociar una minoría fanática de los musulmanes (un parte de los salafistas, que son una parte de los sunís, que son una parte del Islam) con todos los musulmanes. Que el cristianismo está más secularizado es algo que no voy a discutir porque estoy de acuerdo, pero que esa secularización se está produciendo también en el Islam por mucho que no se vea (¿quién lee artículos en árabe?), al menos esa es la impresión que yo tengo.

          ¿Ha avanzado en algún aspecto el islam desde el siglo VII? ¿Hay algo en la propia naturaleza del Islam que indique que pueda cambiar? Mi opinión es que sí, aunque estos cambios van lentos y son difíciles de detectar si no te mueves por los países musulmanes… En la época de nuestros padres, nuestras madres tenían que pedir permiso a su marido (o a su padre o a su hermano) para sacarse el carné de conducir… y mira ahora. Yo creo que la globalización es imparable, las personas no son inmunes a ellas, y las religiones no son inmunes a las personas… al final el Islam podrá cambiar o no cambiar, es irrelevante, la lectura que las personas hacen del Islam si cambiará (ya ha cambiado de hecho), y eso es lo relevante.

          En Occidente se han visto todo tipo de manifestaciones porque en Occidente hay de todo, desde cadenas humanas para “liberar” Cataluña, hasta concentraciones para “salvar” las ballenas o el oso polar, pasando por todo tipo de imbecilidades que se nos puedan ocurrir. Pero nada homogéneo, más bien hay tortas entre grupos. Las movilizaciones más importantes que puedo recordar ahora mismo son las de la izquierda paleta de la mano de los católicos (o un buen porcentaje de ellos) en contra de la guerra de Iraq, o más recientemente a la misma izquierda paleta, de la mano de nazis, fundamentalistas y los católicos más alcanforados para llamar genocidas a los israelís por defenderse del terrorismo de Hamás… Un mundo complejo, y esa misma complejidad implica el ser selectivo a la hora de definir quiénes son nuestros enemigos, quienes son víctimas de ellos, y quienes son simples pardillos alelados por la propaganda.

          Hay mucha gente que vive bajo el terror, o bajo sistemas políticos fallidos cuando no criminales. No digo que una buena parte del Islam no se haya estancado en sistemas feudales y totalitarios, lo que digo es que las personas que sufren esos regímenes no son necesaria y mayoritariamente miembros o simpatizantes de IS, y que por tanto es injusto endilgarles esa etiqueta por el simple hecho de que respeten el Ramadán. Es decir, intento desligar “religión” de “persona”, y “mal uso de la religión” de “correligionario”, y lo que dice un libro, de lo que la gente normal interpreta cuando usa el libro o comulga con una religión. No desligo del todo religión de política, porque es sabido que sus influencias e interconexiones se han producido siempre y se siguen produciendo (en todas las religiones), pero intento no utilizar ese hecho para clasificar a las personas individualmente, para mi el concepto de `persona´ es superior y diferente al de su raza, religión, sexo o equipo de fútbol… Quizá sea una de esas cicatrices progres que llevamos todos los que alguna vez fuimos progres (como la que lleva Vargas Llosa con su lustrosa judeofobia), pero el caso es que no puedo remediar ver a las personas independientemente de sus característica (para mi) secundarias… En todo caso es una carga que se lleva bien, y me ha permitido viajar sin problemas por muchos países y mezclarme con la gente.

          Bueno el ejemplo del papado vale para el catolicismo, muy relevante dentro del cristianismo, pero ni único, ni principal entre los otros protagonistas de los últimos sainetes (USA y UK). Y a partir de ahí, el objetivo es que una `autoridad religiosa´ esté al mismo nivel que una autoridad `yoga´ en lo referente a influencia política: ninguna. Nosotros estamos más cerca del objetivo que los musulmanes, bien, pero eso no nos hace `superiores´, ni tampoco implica que nos podamos comportar como IS y liarnos a cortar cuellos y a asesinar/deportar musulmanes por el hecho de serlo… sería convertirnos en ellos, que al final es lo que buscan.

    • Russell 08:08 on 25/08/2014 Permalink | Reply

      Una cosa más, el punto 1 del informe sobre el racismo que mencionas (1.La creencia de que el islam es un bloque monolítico, estático y refractario al cambio.) lo cumplen los propios musulmanes, para ellos el islam se le dio a través de Mahoma en un momento dado como algo perfecto que no puede ser tocado ni modificado.

      • Eclectikus 10:32 on 25/08/2014 Permalink | Reply

        Peor que eso, puede ser tocado, y de hecho se asume que fue tocado, pero siempre la última edición es la buena. Según parece las suras más combativas fueron retocadas en la época en la que el Islam tenía que combatir más. Pero vamos, que sigo pensando que la inmensa mayoría de los musulmanes, son malos musulmanes, que la secularización también ha llegado al Islam, y que un creciente número de personas utilizan la religión como poco más que un marco de costumbres y poco más… vamos, que hacen trampas cuando Alá no mira (como las hacen los cristianos y los judíos).

        • Russell 12:30 on 25/08/2014 Permalink

          Eso no te lo aceptará un musulmán jamás… aunque lo hagan.

        • Eclectikus 13:28 on 25/08/2014 Permalink

          ¿Ser malos musulmanes? Más bien al revés, todos los que he conocido yo les importaba Alá entre 0 y 5 sobre 10, con la moda en 2… más o menos la misma distribución que en judíos y cristianos… por supuesto no tiene valor estadístico, pero quizá ilustre por qué pienso como pienso.

    • Alexandre Xavier Casanova Domingo 20:35 on 25/08/2014 Permalink | Reply

      Hola, Eclektikus.
      Mi mensaje de hoy será corto y consistente, fundamentalmente, en citas.
      Las primeras citas son tuyas, como “La islamofobia no es la solución al integrismo.” y toda la entrada del blogue tras este título tuyo. Añades en otros sitios que “Gustavo Bueno es muy interesante, como casi todos los filósofos.”.
      La última cita es del propio Gustavo Bueno.
      “Ninguna otra religión del libro, y particularmente el Islam, puede ofrecer una relación de figuras de primera línea que fueron decisivas en las revoluciones de la ciencia moderna y actual, sin dejar de ser cristianas, más aún, siendo cristianas, y por serlo (después de la muerte de Averroes ningún científico o filósofo de primera línea puede citarse en el Islam).”.
      Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).

      • Eclectikus 21:36 on 25/08/2014 Permalink | Reply

        Bueno, entiendo que Gustavo Bueno se refiere a la instauración y desarrollo del Método Científico y la Ciencia Clásica llevada a cabo por cristianos (Galileo, Newton, Euler, Maxwell, etc…). Pero si hablamos de lo que hoy llamamos Ciencia Moderna (la desarrollada en el siglo XX), sería injusto olvidarnos de sus fundamentos judíos: la Teoría de la Relatividad (Albert Einstein) y la Mecánica Cuántica (el propio Einstein, Niels Bohr, Wolfgang Pauli, Max Born…); y judeocristianos ateo-agnósticos Schrödinger, Dirac, Eugene Wigner, Feynman, y muchísimos otros… Los segundos no hubieran existido sin el trabajo de los primeros, que tampoco hubieran existido sin el trabajo de griegos y musulmanes (y hoy no se comen nada ni unos ni otros). Así que hay que poner todo en perspectiva, para tener una visión global de la realidad.

        • Preguntator 00:59 on 26/08/2014 Permalink

          Me temo que no valoras correctamente el peligro militar de los islamistas. La brecha tecnológica de la que hablas se ha reducido de forma drástica. Es enorme en términos de aviones de combate, helicópteros, drones, barcos y demás, pero inexistente en cuanto a armamento ligero, y en algunos casos incluso podríamos estar por detrás. Aunque sean pocos, son fanáticos dispuestos a todo y están muy bien armados. Unos pocos miles de yihadistas estuvieron a punto de tomar un país de 14 millones de habitantes (Mali), y si no es por la intervención francesa seguramente lo hubieran hecho.

          Si mañana desembarcan en una ciudad del sur de España 200 o 300 yihadistas bien armados, la toman sin problemas. Con ametralladoras pesadas, lanzacohetes de última generación y las armas más modernas se comen a la policía en dos horas, y si hay cuartel militar, en unas pocas horas más. ¿O van a hacerles frente unos cuantos soldados mal entrenados y peor armados? Me temo incluso que no tengan ni siquiera munición suficiente para hacerles frente unas horas.

          Vale, que después vienen las tropas más entrenadas, y la Legión y los aviones y los helicópteros. Pero, ¿cuantos muertos costaría recuperar la ciudad?. Todavía no se les ha ocurrido, pero algún día lo harán. Y de hacerlo, el sur de España es uno de los sitios más probables.

        • Eclectikus 09:26 on 26/08/2014 Permalink

          Si, el fanatismo y su desprecio por la vida (empezando por la suya misma) es su gran fuerza, los hace impredecibles y con una capacidad de crear terror nunca vista. Pero no creo que eso sea suficiente para ganar una guerra global, o para invadir un país como España. Mi impresión es que si nos dejáramos de zarandajas occidente acababa con el IS en una semana, sin hacer prisioneros, y sin excesivos miramientos éticos… Eso no acabaría con el fanatismo islámico, pero si se mantiene la estrategia y se aplica a las siguientes reencarnaciones de grupos de canallas de este tipo, su declive estaría garantizado. Todos ganaríamos, pero especialmente ganarían los musulmanes.

    • Heber Rizzo 19:56 on 01/09/2014 Permalink | Reply

      Por puntos:

      1) No es monolítico, ciertamente. Pero por sus propias raíces es estático y refractario al cambio. Su sometimiento (islam) a la palabra del profeta impide cualquier discusión o interpretación a las frases sagradas. Si hay alguna contradicción entre ellas, la más reciente (según sus parámetros) es la válida.

      2) No es diferente a otras religiones monoteístas, poseedoras de la verdad revelada, sagrada y definitiva. Sin embargo, la laxitud del cristianismo permitió el Renacimiento, algo impensable en el contexto islámico.

      3) No hay duda de que es sexista y contrario en general a todos los avances en el respeto a los derechos individuales que ha alcanzado Occidente. No es una consideración, sino un desapasionado análisis tanto de su libro sagrado como de sus acciones cotidianas.

      4) Es el objetivo señalado de sus textos sagrados y de la aplicación de esas doctrinas. La lectura del corán basta para verlo. Por ser yo ateo, por ejemplo, no solamente puedo sino que debo ser asesinado por la espalda; es la obligación de un verdadero creyente, por más pacífico y tolerante que yo pueda ser.

      5) Así es. Es obligación del creyente imponer su dominio político-militar en toda la extensión posible, por medio de la violencia si es necesario. Sus leyes internas son las impuestas por su religión, y no pueden discutirse ni dejarse de cumplir.

      6) Nunca he sabido que algún musulmán admitiera abiertamente su rechazo a las atrocidades realizadas por sus fundamentalistas, mientras que critican precisamente cualquier opinión en contrario a ellas. No reconocen los derechos de los demás a disentir, y se molestan por esa disensión.

      7) No creo que haya que establecer políticas de discriminación hacia ellos, pero tampoco aceptar que ellos nos discriminen y rechacen nuestras normas y nuestras leyes en nuestros propios países. En ese caso, los que se discriminan son ellos, por no asimilarse a nuestra sociedad, mientras que persiguen y castigan a quienes se atrevan a no respetar las suyas en sus países. Asimismo, la falta de autocrítica y el continuo apoyo que prestan a sus fundamentalistas hace que deban ser mirados con cuidado y hasta con cierto recelo. La confianza inicial que todos podemos tener se ha visto castigada por sus propias actitudes.

      8) Por lo anterior, no debe haber hostilidad manifiesta, pero sí precaución. Es lamentable, pero ellos mismos se lo han ganado.

      • Eclectikus 20:21 on 01/09/2014 Permalink | Reply

        Respondo a tus puntos Heber:

        1), 2) y 3) es aplicable a todas las religiones abrahámicas, por ejemplo el Islam fue un imperio culto y mucho más desarrollado que occidente durante muchos siglos, y no hay más que que retroceder unas pocas décadas para ver que en la católica España las mujeres necesitaban el permiso del marido (o del padre) para sacarse el carnet de conducir (algo que no ocurre hoy en Marruecos, Túnez, Turquía…). Y el nepotismo de la Iglesia Católica (recordemos a los Borgia) y las carnicerías de los cristianos contra árabes, judíos, ateos “pecadores” y brujas está más que documentado históricamente… No hay que perder de vista el retrovisor histórico… el que esté libre de pecado que tire la primera piedra 😉

        4) y 5) esa es la versión fundamentalista (el wahhabismo sunní, una secta relativamente reciente, s.XVIII) del Islam, asociar esa lectura patológica de un libro a 1200 millones de musulmanes es precisamente lo que yo critico en este artículo.

        6) A mi me pasa al revés, nunca he conocido a un solo musulman, y he conocido un montón de ellos (soy saharaui y he viajado por curro o por placer a Marruecos, Túnez, Libia, Egipto, Jordania e Israel) que justifique el integrismo, ni siquiera el de Hamás… De hecho he conocido a muy pocos a los que les importe Alá más que a mi Jesucristo (o sea, nada, o solo en aspectos culturales no religiosos).

        7) y 8) Totalmente de acuerdo.

        • Preguntator 21:39 on 17/01/2015 Permalink

          A ver si haces una entrada con tu opinión sobre los tiempos post-CharlieHebdo. Aunque no esté de acuerdo contigo en todo, hacen falta opiniones razonadas que hagan frente a dos discursos falsos y dañinos:

          1) El racista idiota, en ocasioens pseudonazi, que analiza el tema desde presupuestos simplones y falsos. Por ejemplo, ligando el terrorismo islamista a la inmigración, cuando los terroristas no son inimigrantes.

          2) El progre-suicida, de una estulticia que asusta. Ejemplo, los dibujantes de la revista quejándose de tener el apoyo de católicos o derechistas. Otro, los análisis que desligan los crímenes del Islam y lo relacionan con “la pobreza” o tonterías similares.

          Es casi imposible leer opinines razonadas y sensatas. Dale.

    • Heber Rizzo 20:41 on 01/09/2014 Permalink | Reply

      De acuerdo con que todas las religiones monoteístas son iguales. Ya lo expresé así. Lo que las diferencia es el Renacimiento que pudo tener lugar en el cristianismo (y no porque el cristianismo fuera bueno, ni sus dirigentes, sino por cuestiones filosóficas intrínsecas a esa religión que dieron cabida involuntaria a los disensos) y a la falta de intención del judaísmo de atraer nuevos creyentes.

      La lectura del corán es patológica porque el islamismo así lo impone. O se lo acepta o se lo rechaza en su totalidad, no puede haber términos medios. Y los que lo rechazan, incluso parcialmente (que puede haber muchos) no lo dicen en voz alta. No hay Renacimiento.

      Mi opinión más concisa: el problema del integrismo se solucionará cuando los integristas sean, se reconozcan y se sientan minoría. Mientras tanto, hay que mantenerse con la guardia en alto.

  • Eclectikus 19:40 on 06/06/2014 Permalink | Reply
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    Queridos ateos, queridos creyentes. 

    Papa Benedicto XVI mirando microscopioHacía tiempo que no traía el asunto del fundamentalismo ateo a NMSP. Pero ayer tropecé (y comenté) en Facebook un artículo de El País (Queridos ateos… de Francis Spufford) que recomiendo a todos (y a todas). Mi comentario, como podéis imaginar, era de apoyo a la esencia del artículo, y en él también mostraba mi extrañeza/alegría de que se publicara en el `Hogar del progre con ínfulas´ que siempre ha sido este panfleto de Ferraz.

    Como he dicho un montón de veces soy ateo de nacimiento y agnóstico por evolución, así que mi defensa hacia la religión, o mejor, hacia los creyentes, parte de mi convicción de que la tolerancia religiosa es parte esencial de un esquema civilizado de convivencia, más allá e independientemente de tus propios valores o cosmovisión.

    Los (mal llamados) “progresistas”, tan tolerantes y multicultis ellos, sin embargo no toleran el cristianismo (en España más específicamente el catolicismo) bajo ningún concepto, hasta el punto de que absorben acríticamente todos los memes norteamericanos, legítimos allí -donde un gran número de sectas cristianas atacan frontalmente hechos científicos perfectamente establecidos (la evolución, la edad geológica de la Tierra, la eficacia de las vacunas, etc…)- pero totalmente desfasados aquí (y en Europa en general) dónde las Iglesias (católica, anglicana, etc…) admiten sin ambages (todos) los avances científicos, y los incorporan de hecho a los planes de estudios de sus escuelas y universidades (hace siglos).

    Por supuesto, el artículo de Spufford no ha tardado en provocar la indignación en los círculos habituales, desde el gay cerolista que, incapaz de salir de los lugares comunes, regaña a El País: Muy bajo cae el País, y que no merece ulterior comentario; hasta el cientificista de progreso que le responde con un artículo (Querido creyente, Francis Spufford) con los mismos lugares comunes, pero desde argumentos de autoridad. Me centro en éste último.

    Todo su artículo es en realidad una extrapolación del principio original de Laplace (y muchos otros después) sobre la no necesidad de la hipótesis Dios en Ciencia, principio con el que todos estamos de acuerdo en su forma original, y que en realidad es un principio que se respeta a pies juntillas, y como físico debería saber (y/o no ocultar) que eminentes físicos cristianos como Newton, Boyle, Faraday, Kelvin, Planck o Pauli jamás usaron a Dios en sus aportes científicos. El fundamentalismo ateo, y su principal obispo Richard Dawkins, y éste artículo que se encuadra en la misma línea, tratan (sin éxito) de extender esta idea pretendiendo que Dios no solo no es necesario desde un punto de vista epistemológico, sino también desde una perspectiva ontológica, es decir, que directamente no existe, no es y no puede ser real. Evidentemente la primera opción es enteramente racional y se asume naturalmente en toda la comunidad científica (tanto por los creyentes como por los no creyentes), mientras que la segunda es totalmente arbitraria, personal y solo es admitida por los ateos, que con todo su derecho a hacerlo, niegan la existencia de Dios.

    Pero es que ese no es el debate que aborda Francis Spufford, quiero decir, que la existencia o no de Dios es irrelevante para el hecho empírico de que un buena parte de la humanidad ha necesitado, necesita y probablemente necesitará un marco espiritual de creencias, la Religión, que trasciende la Ciencia (es independiente de ella) y que ha superado y asumido todos los avances científicos producidos en los últimos milenios, y no es que los haya superado porque “es mejor”, simplemente juega en otro campo, a otro juego y con reglas totalmente distintas. El verdadero debate, y fundamento del artículo publicado por El País, es la denuncia de la continua persecución a la que están sometidos los creyentes (cristianos y católicos, claro, los musulmanes tienen salvoconducto, incluso para masacrar a los cristianos), la ridiculización de sus creencias, su absurda descalificación intelectual, académica y profesional, y en general su condena al ostracismo por el simple hecho de mantener unas creencias religiosas, que algunos “listos” consideran perjudiciales para “el progreso”, y que están decididos a acabar con ellas utilizando la Ciencia como cachiporra (algo que no funciona, la Ciencia no está diseñada como arma anti-religión), y la munición de fogueo (y de muy baja calidad intelectual) proporcionada por personajes como Dawkins, que son capaces incluso de aceptar el Diseño Inteligente con la condición de que `los diseñadores´ sean extraterrestres en vez de Dioses.

    Impenitente de  Francis SpuffordQuizá este trasfondo, la persecución a los creyentes, sea más evidente en un libro del mismo autor que me recomendaron en respuesta a mi post en Facebook y en Twitter sobre el artículo, Impenitente, en el que según parece desarrolla esta línea de pensamiento, como se puede comprobar en esta muestra gratuita de sus primeras páginas, y que viene a denunciar y describir lo mismo que he expresado centenares de veces en NMSP (y en muchos otros foros): la feroz intolerancia de un sector (minoritario pero creciente) de ateos hacia las creencias religiosas (léase como siempre, de judeocristianos, las demás religiones quedan a salvo por el multiculturalismo), empeñados en que la ausencia de creencias es la única opción racional y correcta (ni siquiera el agnosticismo está admitido, a pesar de que Darwin o Russell se declararon agnósticos más que ateos).

    Y si se trata de usar el racionalismo hasta sus últimas consecuencias, usemos la Selección Natural, y lo que comprobamos es que los humanos, la especie que saca varios cuerpos a la siguiente, ha mantenido, seguramente desde el paleolítico, diferentes tipos de creencias religiosas y/o sobrenaturales, y no parece que las sociedades humanas ateas hayan triunfado mucho, a juzgar por el número de ellas que han llegado hasta hoy y que coincide exactamente con cero. Así que el hecho de que una minoría de humanos (entre la que me incluyo) no necesite este tipo de marco religioso para sobrevivir, no me parece argumento suficiente para denostar a aquellos (la inmensa mayoría) de mis congéneres que SI lo necesitan y lo utilizan de hecho a lo largo de toda su vida.

    En realidad todo esto es un efecto más de la dictadura de la corrección política, que pretende llegar a un pensamiento uniforme, cuando no único, siempre sectario y que elimina cualquier margen para la libertad individual dictando unilateralmente lo que es correcto y lo que no, lo que se puede pensar y lo que no, qué debemos comer o beber, qué palabras son correctas y cuáles denotan que las pronuncia un “facha”, o un machista, o un carca, etc…

    Y no he querido entrar a valorar, como otras veces, las múltiples aportaciones a la cultura, al arte, a la filosofía y a la ciencia por parte del cristianismo a lo largo de estos últimos dos mil años, pero a juzgar por lo que se adivina de una civilización sin religión (o en la que la religión fuera el ecologismo extremo, que es a lo que se parece el sucedáneo que nos intentan endilgar), me da la impresión que a pocos les gustaría, empezando por los propios `progresistas´.

    Parece off topic pero no

    En este mismo blog de Manzanas Entrelazadas, que no conocía, he tropezado con una colección de entradas sobre Mecánica Cuántica, que vienen a ser una respuesta (clandestina) al linchamiento que Lubos Motl hizo al ahora flamante eurodiputado de Podemos, el físico Pablo Echenique-Robba, por un paper que publicó el año pasado en ArXiv: “Shut up and let me think. Or why you should work on the foundations of quantum mechanics as much as you please“. La entrada de Lubos no deja títere con cabeza: Shut up and calculate, especially if you’re a lousy thinker.

    Y digo `clandestina´ porque el autor evita nombrar explícitamente a Lubos y o bien emplea circunloquios y sarcasmos que solo captarán los lectores conscientes de por dónde van los tiros, o bien directamente remata de cabeza al Blog de Francis Villatoro, uno de los pocos referentes divulgativos de la Física en la blogosfera ibérica, que en mi opinión en este caso se limita a defender de oficio a Pablo Echenique-Robba, en base a una excusa, que el artículo del diputado era un artículo de opinión (como si arXiv fuera el Muy Interesante); y a unas pocas (si bien contenidas) falacias ad-hominem, a las que el físico checo, no lo podemos negar dada su alergia a la corrección política, es bastante vulnerable.

    En cualquier caso esas entradas [sobre las falacias cuánticas] son muy didácticas, aunque ciertamente tramposas a la hora de intentar rebatir los argumentos de Lubos Motl (hasta el mismo Francis le corrige en su entrada), y quizá por ello no ha sido capaz de citarle, o mejor aún, acercarse a The Reference Frame a discutir esos puntos directamente con el Dr. Motl, no me parece muy honesto.

    Pero bueno, el caso es que una cosa me ha llevado a la otra, y al final me he acordado de una polémica que viene perfecta para terminar mi comentario de hoy, esta:

    Hace un año y medio o por ahí hubo una trifulca entre Peter Higgs  (físico, ateo, ha dedicado su vida a investigar en el campo de la Física de Partículas, premio Nobel de Física 2013) y Richard Dawkins (biólogo, fundamentalista ateo, ha dedicado y dedica su vida a insultar a los creyentes y/o a intentar convencerlos de que Dios no existe, Literary Prize de Los Angeles Times 1987) [noticia en el Mail Online y en The Guardian] y el siempre atento Lubos Motl dedicó una entrada al asunto: Richard Dawkins vs Peter Higgs. Aunque recomiendo su lectura reposada, traduzco sus últimos párrafos por su relevancia respecto el asunto que nos ocupa, porque son las palabras de un ateo, y porque las suscribo plenamente y resumen muy bien mi postura frente al tema (nótese que la dicotomía es entre fundamentalistas creyentes y fundamentalistas ateos, no entre creyentes y ateos sensatos, que por otro lado son la mayoría):

    Podríamos debatir sobre ejemplos específicos de la demagogia que los creyentes nos ofrecen a veces, y ejemplos específicos de la demagogia y los devaneos de los “anti-fundamentalistas” como Richard Dawkins. Creo que toda persona que observe imparcialmente estos debates encontrará muchos ejemplos a ambos lados, por lo que no tiene mucho sentido escoger unos cuantos ejemplos al azar.

    ·

    En cambio, mi punto es que estoy de acuerdo con Peter Higgs en que personas como Richard Dawkins son fundamentalistas en un sentido similar al de los propios creyentes – a pesar del hecho de que sin duda están en lo cierto mucho más a menudo que los creyentes (una comparación que podría cambiar con el tiempo, sin embargo). El carácter general de sus respuestas a las “grandes preguntas” siempre está predeterminada -y esta observación se aplica a estos dos grupos opuestos. Cada enunciado que muestre una correlación en favor del vago concepto de Dios será apoyada por los obedientes creyentes; y será escupido por los anti-creyentes de la corrección política.

    ·

    Independientemente de que la segunda actitud parece tener más éxito en la incorporación de los avances científicos de los últimos 20 o 100 o 500 años, los dos enfoques son igualmente fundamentalistas -y ambos son intrínsecamente acientíficos. La Ciencia no se define por su objetivo de demostrar que todas las ideas que se correlacionan positivamente con el vago concepto de Dios están equivocadas, de la misma manera que la ciencia nunca debe ser definida por su coherencia con Dios. La ciencia es simplemente independiente de estos prejuicios -estos y muchos otros. La Ciencia evalúa de manera imparcial los datos empíricos y las conclusiones correctas no son (ni pueden ser) determinadas a priori.

    ·

    Podríamos argumentar que muchas opiniones patentemente erróneas acerca de la física -incluyendo los fanáticos anti-cuántica- están vinculados a el “anti- fundamentalismo” de los izquierdistas. […] Simplemente han decidido que el mundo debe ser fundamentalmente un reflejo de una “realidad objetiva” en el sentido clásico y si osan ir más allá, todo su sistema de creencias – su “valor de la vida “- sería destrozado. El único problema es que muchas de estas creencias y puntos de discusión son demostrablemente erróneos. Son víctimas de diferentes delirios en el mismo sentido que muchos creyentes.

    ·

    No quiero generalizar esta observación […] porque hasta donde se, muchos derechistas y personas orientadas a la cristiandad tampoco entienden la mecánica cuántica correctamente. 😉 Pero lo que yo quiero generalizar es la afirmación de que la ciencia sólo nos permite apoyar ciertas afirmaciones pero no otras; ninguna conclusión es evidente por principio; y no hay razón por la cual todos los futuros descubrimientos científicos deban permanecer encorsetados en una determinada camisa de fuerza intelectual preconcebida, sea esta religiosa o antirreligiosa.

    ·

    Hay gente tanto entre los creyentes como entre los anti-creyentes que directamente no entienden esta simple idea (la inadmisibilidad de los dogmas en la ciencia), y es por eso que son fundamentalmente análogos entre sí, y por lo qué la crítica de Peter Higgs a Richard Dawkins es justificable, independientemente de que el porcentaje de declaraciones correctas presentado por Richard Dawkins sea superior al 50 %.

    Amen, Lubos.

    Editado (16/06/2014)

    Como podéis leer en los comentarios Plaza y yo mismo intentamos participar en el hilo fundamentalista del de las manzanas, pero ya conocemos como son las gentes de progreso, censuró mi comentario:

    Hola, con permiso.

    ·
    Sin embargo si hay dos tipos de ateos muy bien diferenciados: los beligerantes, que consideran la Religión como un defecto intelectual (o algo peor), y para los que Dawkins sería un referente; y a los que sencillamente les importa un carajo las creencias de los demás (Dirac o Peter Higgs estarían confortablemente en este grupo). Y luego, tenemos un tercer grupo de no creyentes, los agnósticos, mucho más cerca del segundo grupo que del primero (ahí podríamos situar a Darwin o a Bertrand Russell por ejemplo). Yo particularmente me encuadro en este tercer grupo (tras haber pasado brevemente por el primero y el segundo).

    ·
    Creo que los aportes intelectuales del primer grupo son cero, especialmente si los comparas con los de los otros dos grupos, o incluso con las aportaciones de cristianos y judíos en todos los ámbitos de la vida (incluido el científico). Sinceramente no le veo las ventajas al ateísmo beligerante, no creo que dure mucho o que signifique mucho más que una simple moda integrada en el resto de los dogmas de la corrección política, y en total confrontación con la tolerancia religiosa (i.e. los Derechos Humanos). Y es específicamente a este grupo, los ateos beligerantes, a los que Spufford critica y exige tolerancia.

    ·

    Saludos.

    y la parte mollar del segundo comentario de Plaza:

    – También es peligroso afirmar que debemos guiarnos por una especie de “selección natural” de la moral. Como ya digo la esclavitud existió, y puede beneficiar a cierto sector de la sociedad. Eso no lo hace ético.

    ·

    No, no lo hace ético. Ética es la -digamos- moral filosófica. La moral pensada, racional, ideal, imaginaria. Y para que puedas juzgar su peligrosidad, sugiero que recuerdes y repases la historia de los Khmers Rouges. Y de ahí, por comparación, tal vez llegues a otros ejemplos menos extremos, pero también francamente peligrosos.

    ·

    ¡Ah!, y no he dicho que debamos guiarnos por una selección natural. No he dicho que “debamos” nada. Salvo la sugerencia de abrir los ojos. De operar esa especie de selección natural que apunto, operaría a nivel de grupo. Y si opera (es una hipótesis), entonces tu opinión o mi opinión sobre la ética del asunto será muy interesante, incluso estremecedoramente bella, tal vez, pero completamente irrelevante respecto de lo que pasa, y de lo que va a pasar.

    ·

    • PS: No existe tal cosa de “ateos militantes”, así que no se puede analizar ni con escepticismo ni sin él. Los ateos somos personas que no creemos en la existencia de Dios. Punto.

    ·

    Vale. Fenomenal. Salvo que algunos ateos prohíben la religión, por perniciosa. Otros se limitan a escribir sin parar contra las creencias religiosas. Especialmente contra una creencia religiosa concreta. Otros, no hace mucho, quemaban iglesias y conventos (a veces con gente dentro) con un sorprendente fervor para alguien “no militante”. Etc. O sea, una vez más, abrir los ojos te puede llevar a ver que sí existen “ateos militantes”. Es un maldito dato empírico.

    ·

    Resumiendo. Te sugiero que contemples la posibilidad de que una sociedad no es un mero agregado inerte de fulanos, donde solo cuentan las relaciones individuales. O sea, un fenómeno emergente. Es siguiente paso es que trates de observar la relación entre la moral y esa dinámica.

    ·

    Slds.

    Qué cada lector saque sus propias conclusiones, pero creo que resultan bastante evidentes.

     
    • Jordi 22:20 on 06/06/2014 Permalink | Reply

      Si y no.
      El ateísmo beligerante de Dawkins no sale como cruzada intelectual sino como palanca de freno a auténticos charlatanes como Ken Ham. Si gente de la altura intelectual de Rowan Williams fuesen la regla otro gallo cantaría.

      Por otro lado, en España no hace falta que la religión intente copar instancias en el area de ciencias como sucede en Estados Unidos, ya tienen su cuota desde hace bastantes años en una asignatura dedicada exclusivamente a confundir a los chavales. A alguien que a duras penas sabe multiplicar con decimales le damos de postre el sudoku mental de discernir entre metáfora y hecho, entre física y metafísica.

      El error, tanto suyo como de Spufford, es pensar que se ataca a la Iglesia por ir en contra del progreso, de la ciencia o del ron con pasas. Se le ataca por sus privilegios (en España) o su aspiración a ellos (en Estados Unidos). Es creer que es una postura frente a las ideas, cuando es frente a la política para hacer proselitismo de dichas ideas. No veo a mucha gente diciendo que el hinduismo es una soplapollez de hippis y porreros. Ahora bien, si mañana usted quiere hacer hinduista a mi hijo por cojones, o por ley el hinduismo cuenta para la beca de comedor, déjeme que le diga un par de cosas sobre Vishnu. Sorprenderse de que los gorrazos sean para el Cristianismo y no para el Sijismo es como sorprenderse de que el Marca hable del Madrid. Para lo que quieren los cristianos son unos maria complejines de cuidado.

      Dicho todo esto, a día de hoy yo creo es imposible que si uno se tira piedras a sus propios cimientos intelectuales, la creencia en un Dios (y diré católico que es el que conozco) no sea lo primero en caer. Uno tiene que hacer tantos rodeos racionales para llegar a justificarse que me parece más creíble que es un anclaje emocional -a la negativa de reconocerse equivocado, comprensible por otra parte- que el fruto de un análisis profundo. Claro que luego está el desdecirse, el cherry-picking de las escrituras y demás trilerismos para decir que, en el fondo, la Biblia ha estado diciendo todo este tiempo eso mismo que acaba de descubrir la Nasa. Vamos, a menos que ser creyente tenga algo que ver con ser también del Betis, a los creyentes no les va quedando otra que ir agachando el morro e ir troceando las areas en las que hacer proselitismo sin faltar a la verdad. Hace 600 años era el orden total de las cosas. Hoy ya va quedando sólo el area de las emociones, el sentido de comunión y lo metafísico. Veremos mañana qué les queda. Me cuesta creer que la tendencia no sea a verlas en el futuro como puras muletas vestigiales. Necesarias para echar a correr como sociedad, pero muletas al fin y al cabo.

      • Eclectikus 22:52 on 06/06/2014 Permalink | Reply

        Hola Jordi.

        No creo que Dawkins sea una respuesta a nada más que a su propio sectarismo e intolerancia religiosa, y que signifique mucho más que un mero fabricante de carnaza gruesa para ateos adolescentes, post-adolescentes y eternamente-adolescentes. Sus argumentos no aportan nada al debate ni científico ni teológico.

        La Religión es optativa desde que yo era un chaval allá por los ochenta en el BUP, y cuando no lo era (o anteriormente con Franco) no dejaba de ser una maría para subir nota, por un lado, y una fábrica de ateos, por el otro. Excepto en los colegios de curas, a los que nadie está obligado a llevar a sus críos, y la gente que lo hace (incluidos muchos progres ateos) lo hacen por la contrastable calidad educativa de sus centros… aunque haya que correr el (despreciable) riesgo de que tu hijo se haga cura o similar, con una probabilidad tan pequeña que la gente ni la tiene en cuenta. No tengo hijos, pero entre que estudien (se rían de) el catecismo o Educación para la Progresía, elijo lo primero a ojos cerrados.

        No, los ataques a la Iglesia pueden ser incluso sanos, España siempre ha sido un país bastante anticlerical y a mi me parece un ejercicio saludable en tanto que desafía a la autoridad. El discurso de Spufford (por lo que he leído por ahora, el artículo y las páginas gratuitas de su libro), y desde luego mi discurso desde hace muchos años, es la defensa de la legitimidad de los creyentes a ser creyentes sin que la gente los considere imbéciles. He conocido muchos imbéciles, y creo que su distribución por sexos, razas, ideologías y religiones es bastante estable, creo que se puede decir con bastante confianza que un 20% de cualquier grupo humano es imbécil perdido.

        Mi impresión, posiblemente equivocada aunque no lo sabré nunca, es que la Religión (incluyendo el Ateísmo) seguirá formando parte de la estructura humana por muchos siglos quizá miles de años, lo mismo que el odio, el amor, la envidia, la pereza, etc… No quiero decir con esto que su permanencia se debe a la existencia de Dios, quiero decir que, aunque solo se vea desde un punto de vista darwinista, son sentimientos que los humanos llevan calzándose decenas de miles de años, así que no creo que ninguna estrella rutilante atea consigua vender la moto del ateísmo a los miles de millones de personas que hoy creen en Dios… pero como digo, puede que esté equivocado.

    • plazaeme 07:39 on 07/06/2014 Permalink | Reply

      A mi, de toda esta historia, me importa un rábano lo que la gente “crea”. Lo que me importa es lo que sucede. Y en ese sentido le he dejado un comentario (que de momento no aparece) al de entangledapples. Lo copio:

      Lo que me ofrece muchas dudas está expresado en una sola frase, y sin embargo es una frase clave en la discusión:

      -- Al no creer en un ser superior no tengo que seguir ningún dogma ni regla moral externa, sino que soy libre de definir mi propia moralidad.

      ¿Seguro? Moral viene del latín mos, moris, que no es otra cosa que la costumbre de una sociedad. La conducta que la sociedad (los demás) esperan de ti. La moral es muy anterior a Dios como el ser superior único. Los chimpancés tienen costumbres (o casi normas) muy asociables a una moral. Y es que parece casi obligado en una especie con una sociabilidad algo compleja y flexible. No puedes reinventar o reestablecer lo que esperas del otro, y lo que el otro espera de ti, en cada nuevo contacto. No daría tiempo de hacer otra cosa.

      Así que no. Hay algo que llamamos moral, que no tendría el menor sentido si fuera decidido libremente por cada uno. Por ejemplo, no se nos ocurre decidir libremente si vamos a circular por la derecha o por la izquierda en la carretera. Funcionaría mucho peor.

      Ahora tendríamos el problema de quién decide esa moral. Pero es un problema falso. ¡La costumbre! Porque la costumbre (la tradición, vaya) tiene la pequeña ventaja de haber demostrado que funciona. Tu particular ocurrencia podría ser un perfecto desastre. Y porque la costumbre funciona en un esquema de competencia, o selección natural. Sociedades con costumbres claramente menos eficientes, o sin capacidad de copiar las mas eficientes, desaparecerían.

      Y ahora llegamos a lo de Dios, o los dioses, y la religión. ¿Estamos seguros de que es un Dios imaginario el que ha traido una moral concreta, o será que una religión concreta, con su Dios imaginario, ha recogido una moral que ya estaba incrustada en esa sociedad, y le ha dado una “explicación”, y como una sensación de mayor “fuste”? Probablemente hay un poco de todo.

      Estoy muy de acuerdo en tu parte de la crítica a Spufford, que yo resumiría así: Los ateos no “creemos” que Dios no exista; vemos que no hay motivos para pensar tal cosa. Pero los ateos militantes (proselitistas, misioneros) tienden a creer que una vez enterrado Dios, se pueden sacar una moral de la manga, mediante la razón. Sin comprender que nunca se ha demostrado que esa sea una estrategia de éxito. Al contrario; los datos muestran que es una estrategia peligrosísima, que normalmente produce monstruosidades.

      Por eso creo que se puede muy bien defender que hoy y aquí, los ateos militantes son muchísimo más peligrosos que los creyentes. Y se puede plantear una parajoda. Al ateísmo nos lleva el escepticismo. ¿Por qué no vamos a aplicar, también, el mismo escepticismo hacia los ateos militantes? Yo diría que parece lo más sano. Y lo más inteligente.

      Perdón por el rollo.

      • Eclectikus 10:08 on 07/06/2014 Permalink | Reply

        Totalmente de acuerdo Plaza ¿Es un espejismo o ciertamente tu ateísmo se ha moderado sensiblemente? 😉

        Lo de la moral es tal cual, esta gente habla del `marco moral cristiano´ como si el `marco moral progre´ no existiera… pues anda que no tienen pegas para todas y cada una de las dimensiones de la vida… Por cierto, nótese que hay una zona moral común entre ambas `corrientes espirituales´: el pacifismo, la solidaridad, el desprecio por la riqueza extrema (al menos en el catolicismo)… claro, que a nadie le debería extrañar porque en última instancia, la Declaración de Derechos Humanos no deja de tener una fuerte inspiración judeocristiana.

        Dices “Al ateísmo nos lleva el escepticismo“, puede que sea un camino para llegar al ateísmo, pero desde luego no en el sentido bicondicional: el ateísmo te puede llevar de vuelta a la credulidad más bochornosa (mira el Cambio Climático), algo que reflejó muy bien Chesterton en su aforismo “Cuando se deja de creer en Dios, enseguida se cree en cualquier cosa.“; y el escepticismo no necesariamente te hace ateo, algo que está validado empíricamente por el simple hecho de que no pocas cumbres del racionalismo humano fueron creyentes (incluso curas): Copérnico, Kepler, Galileo, Descartes, Francis Bacon, Pascal, Newton, Leibniz, Euler, Maxwell, Pascal, Kelvin, Kurt Gödel, Planck, Georges Lemaître, Heisenberg, Freeman Dyson y tantísimos otros.

        Y efectivamente, también creo que el escepticismo debe incluir el “ser escépticos con los escépticos”, algo que es un ejercicio fundamental a la vista del uso exacerbado de las falacias por los “escépticos oficiales”, no hay más que darse una vuelta por sus templos del “racionalismo”, como la RationalWiki, y fijarse en como aparcan el escepticismo en cuanto se tocan sus dogmas, por el ejemplo el Cambio Climático.

        • plazaeme 10:20 on 07/06/2014 Permalink

          Supongo que es un espejismo. Lo de la moderación. Depende del contexto. Le tiro collejas al que creo que abusa del argumento. 😉 Y al que trata de imponer un cuento, ni te cuento.

          Pero al final, parece que sin cuentos no somos nadie. No sabemos vivir sin cuentos. Es un lío. :(

        • Eclectikus 10:26 on 07/06/2014 Permalink

          Ja! Plaza… espero que no termines en un convento 😉

          De todas maneras esta gente está cortada por el mismo patrón, tanta física y tanta hostia y luego fallan en lo básico :)

      • Eclectikus 01:26 on 08/06/2014 Permalink | Reply

        Te ha contestado Plaza, y yo le he dejado una puntualización a su respuesta que está en cola de moderación, la copio también aquí:

        Hola, con permiso.

        Sin embargo si hay dos tipos de ateos muy bien diferenciados: los beligerantes, que consideran la Religión como un defecto intelectual (o algo peor), y para los que Dawkins sería un referente; y a los que sencillamente les importa un carajo las creencias de los demás (Dirac o Peter Higgs estarían confortablemente en este grupo). Y luego, tenemos un tercer grupo de no creyentes, los agnósticos, mucho más cerca del segundo grupo que del primero (ahí podríamos situar a Darwin o a Bertrand Russell por ejemplo). Yo particularmente me encuadro en este tercer grupo (tras haber pasado brevemente por el primero y el segundo).

        Creo que los aportes intelectuales del primer grupo son cero, especialmente si los comparas con los de los otros dos grupos, o incluso con las aportaciones de cristianos y judíos en todos los ámbitos de la vida (incluido el científico). Sinceramente no le veo las ventajas al ateísmo beligerante, no creo que dure mucho o que signifique mucho más que una simple moda integrada en el resto de los dogmas de la corrección política, y en total confrontación con la tolerancia religiosa (i.e. los Derechos Humanos). Y es específicamente a este grupo, los ateos beligerantes, a los que Spufford critica y exige tolerancia.

        Saludos.

        • plazaeme 08:01 on 08/06/2014 Permalink

          Vaya, gracias por avisar. Había dejado de mirar si contestaba.

          Antes de leer lo tuyo …

          Vaya, qué lástima. Con la buena impresión que había tenido de la entrada, y sobre todo del ojo que he echado al resto del blog, y ahora me sales con afirmaciones sacadas de la gorra, que no tienen más fundamento que el propio acto afirmativo. Sin siquiera pensarlas.

          Vale, tratemos de pensar. Supongo que estás de acuerdo en que la moral incluye como elemento principal una calificación de las acciones y opiniones de los humanos, según su “bondad” o “maldad”. Como la comida kosher, vaya, pero en acciones y opiniones. Y supongo que aceptarás que sociedades notablemente ateas (y militantemente ateas) , p. e. comunistas, nazis, no tienen la distribución de etiquetas morales que cabría esperar de una libertad al elegirlas. Son sociedades tan homogéneas y tan poco aleatorias moralmente como las teocracias. Así que la ausencia de creencia religiosa no tiene nada que ver con una moral “libre”.

          Además, para creer que la gente “es libre de definir su propia moralidad”, supongo que te parecerá buena idea echarle un vistazo a la realidad, y no limitarte a mirar dentro de ti. Y si lo haces, tal vez acabes viendo que entre los programas que se introducen en la cabeza de los niños, desde los cuentos y canciones de la cuna, hasta las “historias” posteriores y no poca parte de la educación, son códigos morales. Y son propios, no de los padres del niño, sino del grupo / sociedad / cultura al que pertenecen. De forma que puedes establecer la relación tal grupo ⇒ tal equema moral, en un porcentaje abrumador.

          Del resto, te libero. Si no quieres pensar / averiguar por qué funciona así, aunque sea obvio, es cosa tuya. Pero que veas que funciona así (aun sin saber por qué) solo depende de que abras los ojos.

          -- Creo que confundes “moral” con costumbre, y con leyes, y eso me parece bastante peligroso.

          Ya, pero crees mal. Moral, costumbre y leyes están tan entrelazadas que vienen las unas de las otras. Y el ejemplo de la conducción trataba de facilitarte la idea de que a veces la norma (moral, legal, estética, es igual) puede ser perfectamente arbitraria, y al mismo tiempo necesaria. Necesaria una norma, con independencia de cuál sea. Pero no importa; es fácil no verlo si uno se empeña en no verlo. Solo era una ayuda para comprender que la moral no sale de la libertad del fulano, sino que es “propia de” el grupo.

          -- Para eso existen las leyes, que yo respeto aunque sea libre de considerarlas morales o inmorales.

          Tú puedes considerar lo que quieras, lo mismo que puedes bailar la conga. Ninguna sociedad (algo estable) considera inmorales sus leyes.

          -- También es peligroso afirmar que debemos guiarnos por una especie de “selección natural” de la moral. Como ya digo la esclavitud existió, y puede beneficiar a cierto sector de la sociedad. Eso no lo hace ético.

          No, no lo hace ético. Ética es la -digamos- moral filosófica. La moral pensada, racional, ideal, imaginaria. Y para que puedas juzgar su peligrosidad, sugiero que recuerdes y repases la historia de los Khmers Rouges. Y de ahí, por comparación, tal vez llegues a otros ejemplos menos extremos, pero también francamente peligrosos.

          ¡Ah!, y no he dicho que debamos guiarnos por una selección natural. No he dicho que “debamos” nada. Salvo la sugerencia de abrir los ojos. De operar esa especie de selección natural que apunto, operaría a nivel de grupo. Y si opera (es una hipótesis), entonces tu opinión o mi opinión sobre la ética del asunto será muy interesante, incluso estremecedoramente bella, tal vez, pero completamente irrelevante respecto de lo que pasa, y de lo que va a pasar.

          -- PS: No existe tal cosa de “ateos militantes”, así que no se puede analizar ni con escepticismo ni sin él. Los ateos somos personas que no creemos en la existencia de Dios. Punto.

          Vale. Fenomenal. Salvo que algunos ateos prohíben la religión, por perniciosa. Otros se limitan a escribir sin parar contra las creencias religiosas. Especialmente contra una creencia religiosa concreta. Otros, no hace mucho, quemaban iglesias y conventos (a veces con gente dentro) con un sorprendente fervor para alguien “no militante”. Etc. O sea, una vez más, abrir los ojos te puede llevar a ver que sí existen “ateos militantes”. Es un maldito dato empírico.

          Resumiendo. Te sugiero que contemples la posibilidad de que una sociedad no es un mero agregado inerte de fulanos, donde solo cuentan las relaciones individuales. O sea, un fenómeno emergente. Es siguiente paso es que trates de observar la relación entre la moral y esa dinámica.

          Slds.

        • Eclectikus 10:01 on 08/06/2014 Permalink

          Mi comentario no ha pasado de momento desde luego, y este último tuyo tampoco… hay que ver lo que les gusta la censura y el filtrado de la opinión, y lo poco que les gusta la confrontación de ideas y la lógica (cuando contradice sus dogmas), es ciertamente revelador y en el sentido de que son ellos los que marcan la “corrección política”, asusta un poco…

    • plazaeme 10:03 on 08/06/2014 Permalink | Reply

      A juzgar por lo que tardó el primero mío -creo que más de 24 horas- puede que aun sea pronto. Para sus hábitos.

      Ahora, esa manía del filtrado previo sí que me resulta curiosa.

      • Eclectikus 10:12 on 08/06/2014 Permalink | Reply

        Puede, pero es una política que solo me encuentro en los sitios “de progreso”, aquí, en la Plaza o en DEE se modera el PRIMER comentario, luego entran sin moderación, digan lo que digan… ¿Casualidad o característica de grupo?, pues me temo que responde a la alergia al debate, que generalmente consideran inútil por que “saben” que su verdad es la buena (no solo la mayoritaria) y ha de ser por tanto la única.

    • plazaeme 10:30 on 08/06/2014 Permalink | Reply

      Yo creo que en la plaza no modera ni el primero. Y se cuelga algo de spam de vez en cuando, es verdad. Pero prefiero quitar el spam manualmente, y no tenerle esperando al comentarista de primera vez.

      También puede haber otro factor aparte del que señalas. La importancia que uno se dé a sí mismo. O el desenfoque que uno tenga respecto a su importancia en el mundo. Cuanto más desenfoque, más censura. Previa, o de la otra. 😉

      • Eclectikus 10:35 on 08/06/2014 Permalink | Reply

        Si, ese factor cuenta también, aunque están estrechamente relacionados entre si: considerarse importante y saberse en posesión de la verdad son facetas de la misma patología: el egocentrismo 👿

        • plazaeme 21:19 on 08/06/2014 Permalink

          Tiene pinta de que tenías razón. Solo ha dejado pasar la primera parte del mío. Curioso, porque dice claramente (1/2) al principio, y “sigue …” al final. Si mañana por la noche ha hecho nada al respecto, le voy a tener que decir algo.

        • plazaeme 21:20 on 08/06/2014 Permalink

          Ah, y nada del tuyo. Me había olvidado.

        • Eclectikus 21:34 on 08/06/2014 Permalink

          Ya, Plaza, lo he visto esta tarde… curiosamente en la parte que falta del tuyo, y en el mío censurado, está el argumento esencial (al menos para mi) de que la beligerancia contra los creyentes (cristianos y católicos en realidad) es totalmente injustificable, nunca se había producido con tal insistencia, y que es esta beligerancia la que Spufford denuncia en el artículo (y en el libro). Pero claro, es muy difícil de justificar la intolerancia en gente que alardea de tolerancia, no son conscientes que su tolerancia es selectiva, y por lo tanto es justo lo contrario a tolerancia: sectarismo. Si mañana no ha dicho nada añadiré un corolario a esta entrada, de recuerdo 😉

        • plazaeme 21:39 on 08/06/2014 Permalink

          Con claridad. La parte de la evidencia de la chorrada que está diciendo, y el corazón del argumento que cree que puede combatir. Pero parece tan burdo que no se puede creer en alguien que no parece especialmente asno. Igual es que ha conseguido un disfraz que más o menos funciona, pero debajo sí es un perfecto asno. A saber.

        • Eclectikus 21:48 on 08/06/2014 Permalink

          A mi me da la impresión que mucha de esta gente (estudia -> se incorpora a departamento universitario -> investiga en el sector público) termina con una cojera cognitiva que es muy difícil de superar (izquierdismo totalmente acrítico). No se si has leído la serie de artículos atacando a Lubos Motl sin nombrarle, pero son bastante rastreros, sesgados y plagados de falacias… No me extraña que no se haya atrevido a pisar TRF con sus quejitas… hubiera sido masacrado allí… 👿

    • plazaeme 21:56 on 08/06/2014 Permalink | Reply

      O no lo he visto, o no me he dado cuenta. He mirado por encima su cosa sobre lo de Echenique, he visto que no menciona el punto de discusión de Motl, y he pasado. No me he querido meter, porque se pueden usar sus propios argumentos de otras entradas, para atacar a Echenique en el mismo plan de Motl.

      • Eclectikus 22:09 on 08/06/2014 Permalink | Reply

        Lo de Echenique ha traído cola, es más sensata la entrada de Francis, al menos no ataca tanto el fondo de la cuestión (Lubos tiene razón o está muy cerca de tenerla, se ponga como se ponga éste artista) como las formas de Lubos, que para el que no le conozca pueden parecer excesivas 👿 Por cierto yo participé en el hilo original en el que le hacía el traje Lubos, de hecho en uno de los comentarios le traduje del español unas imbecilidades que decía en Público sobre el nivel de mar subiendo por el cambio climático… Nadie sospechaba entonces que el tipo iba a terminar en Bruselas… Cosas veredes 😀

      • Eclectikus 22:29 on 08/06/2014 Permalink | Reply

        El asunto tiene su miga, se mezclan varias de las fobias de Lubos, los ataques a la Teoría de Cuerdas, y una corriente de la Física, de tintes quizá posmodernistas pero que no dejan de tener cierta legitimidad, que no termina de aceptar la Interpretación de Copenhague de la Mecánica Cuántica, y no acepta (del todo) el carácter intrínsecamente probabilista de la teoría, a pesar de que es la teoría más precisa y más testada de la Historia de la Ciencia… El tema tiene muchas aristas, pero una buena parte de ellas son demostrablemente equivocadas (en palabras de Lubos) y tienen ya incluso una sección fija en el blog, quantum foundations, muy recomendable, por cierto, más que el clima incluso 😉

        • plazaeme 22:48 on 08/06/2014 Permalink

          Sí, seguí lo de Motl. Por curiosear, tampoco me importa tanto. Pero de Echenique me refiero a la parte más general y anti-Feynman, que el pollo de hoy no puede compartir — si juzgamos por los argumentos que usa en otras partes. Respecto a la generalización más definitiva, o no tan definitiva, de detalles de la MC, no me quedo con uno ni con otro. Se me escapa. Pero creo que el de Entangedapples no está diciendo lo mismo que el de Pablemos. Me da que dice parte de o mismo, pero de otra forma y con otras implicaciones. Pero, si lo entiendo bien, sería una discusión o muy absurda, o muy no-discusión, a poco que se hiciera con un mínimo de formalidad.

          Mi impresión es que tanto el de Francis como este están echando un capote a “uno de los suyos”, evitando cuidadosamente entrar en la parte más impresentable. Y atacando una postura que no es exactamente la de Motl. Pero una discusión ellos / Motl circularía por cauces muy distintos. Apuesto.

        • Eclectikus 23:03 on 08/06/2014 Permalink

          Yo me quedo a ojos cerrado con Lubos, cuadra más con lo que yo estudié y con lo que he leído, y sus argumentos son perfectamente sólidos. Francis corrige algunas cosas del manzanas (de cada una de las partes) que deja la réplica a la rueda de los caballos de Lubos. Además Francis saca a Lubos de vez en cuando en su blog, y eso es porque tiene un peso específico en todo lo que se refiera a Altas Energías y partículas, y eso a pesar de su salvajismo… por algo será… Utilizan mucho lo de que no publica, y de que solo es un bloguero, pero lo cierto es que una voz que escucha mucha gente al más alto nivel, y eso tiene mucho mérito para alguien que está (de momento) fuera del sistema público. No creo que entren al debate, pocos lo hacen.

    • Preguntator 22:32 on 08/06/2014 Permalink | Reply

      1) Resaltar la forma en que hemos acabado completando el círculo. Durante mucho tiempo y en casi todos los lugares se consideraba que las manifestaciones más extremas del clima eran consecuencia de los actos (o su ausencia) humanos, con los dioses como instrumentos. Un lento y tortuoso proceso de milenios acabó sacando el granizo y el huracán de la relacion hombre-dios y los convirtió en fenómenos naturales, que ocurren sin intervención humana. Pero nos hemos pasado de frenada y estamos llegando al punto de partida tras una vuelta de 360 º. Ahora, de nuevo el huracán y el granizo son causados por el hombre. La única diferencia es que ya no tenemos dioses de intermediarios, lo hacemos, parece ser, nosotros mismos.

      2) Yo creo que las religiones o las ideologías vehiculan actitudes individuales. El modelo es el cambio Saulo/Pablo que se nos muestra en Hechos. Saulo era un fanático anticristiano, y se convirtió en Pablo, un fanático cristiano. Pero dudo que la esencia del personaje esté determinada por si era judío o cristiano. Igual que la esencia de Dawkins no es que sea ateo. Si fuese creyente, sería un fundamentalista radical.

      En todos los sitios y todas las épocas hay personajes que dan miedo, aunque de la mayoría nunca se llega a saber más que localmente. Pero cuando estos personajes encuentran vehículos adecuados (sean grupos religiosos, partidos políticos o movimientos nacionalistas) entonces pueden realizar actos de relevancia mundial.

      ¿Alguien piensa que en estos últimos 20 años no ha habido entre nosotros radicales (nazis y comunistas, por ejemplo) que habrían cometido matanzas a imitación de Hitler o Stalin de haber podido? Lo que pasa es que nunca han encontrado el vehículo. Si un día lo encuentran, harán lo que siempre están deseando hacer.

      Si durante el último siglo los vehículos han sido primordialmente movimientos políticos y no religiosos, se ha debido al declinar religioso. Si la religión vuelve a alcanzar un lugar de privilegio en las sociedades, volverá a vehicular a los sádicos y resentidos. Y en algunos lugares ya lo estamos viendo con el Islam.

      • Eclectikus 22:47 on 08/06/2014 Permalink | Reply

        Preguntator, es que quizá la Religión, lo mismo que la Maldad o la Bondad (con mayúsculas adrede), son simples características de los humanos, al menos en este estadio de la evolución (practicamente idéntico que hace 10000 años), y por tanto es injusto (irreal) asociar la maldad a la religión (con minúsculas ahora) como si fuera origen y catalizador de todo lo malo y nada de lo bueno. En cualquier caso la declinación de la religión es relativa, el caso es que miles de millones de personas siguen teniendo fe en alguno de los mismos dioses que existían ya hace 2000 años. Vamos, que no tiene mucha pinta de que esto vaya a desaparecer en un futuro próximo. Ni tampoco la maldad, la bondad, la imbecilidad, etc…

        • Preguntator 23:05 on 08/06/2014 Permalink

          Y los nuevos dioses. Creo que aciertas cuando señalas que el ecologismo extremo, o alguna variante, puede convertise en una nueva religión. De hecho, miedo me da pensar en los sacrificios que exigirán para aplacar a Baal.

          Por cierto, de Spufford había leído un libro hace tiempo y me había parecido flojo. Algunas buenas ideas y muchas conclusiones insostenibles. Pero bueno, no tenía nada que ver con esto.

        • Eclectikus 23:12 on 08/06/2014 Permalink

          Si Preguntator, los sacrificios ahora no son de sangre, al menos directa, ahora es vía impuestos y empobrecimiento especialmente de los pobres.

          Yo no había leído nada de el, pero me consta que es “de los suyos”.

    • Preguntator 22:44 on 08/06/2014 Permalink | Reply

      En cuanto a Jordi, me llama la atención el “optimismo” que destila al final del post. El avance imparable, el progreso, desde una sociedad religiosa hacia otra menos religiosa. Yo sería bastante más escéptico, y si quiere engañarse con alteraciones locales, pues bueno. Comparemos la Turquía de hace 50 años con la de ahora. ¿Ha visto alguna vez las fotos de las jóvenes iranís en la universidad de los años setenta? ¿Donde está el Egipto de Nasser?
      El catolicismo pierde pie en sudamérica, pero lo ganan otros movimientos cristianos. El Islam se radicaliza en lugares donde era bastante moderado, como China o Indonesia. El cristianismo avanza, con lentitud pero con firmeza, en Rusia.

    • Haddock 22:55 on 08/06/2014 Permalink | Reply

      Supongo, Eclec, que le habrás dejado alguna referencia al tío de las manzanas de lo que aquí se habla, que le quede constancia de que hay bastante gente observándole con lupa.
      Por cierto, los chicos de Enchufa2 siguen de “vacaciones” ¿No?

      • Eclectikus 23:07 on 08/06/2014 Permalink | Reply

        Entiendo que ha leído mi comentario censurado, que le han llegado los pingbacks de NMSP, y algunas visitas a su blog desde aquí… si no se ha enterado es porque no ha querido, y eso es tan legítimo como clarificador Haddock 😉

        De Enchufa2 ni idea, como no llegan avisos al poco, como le pasará a este, pasan al ostracismo del olvido.

  • Eclectikus 13:04 on 06/10/2013 Permalink | Reply
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    Escépticos de Pacotilla II: La Ciencia (progre) y sus Demonios (laicos) 

    La Ciencia (progre) y sus Demonios (laicos)El otro día me vi envuelto en una pequeña trifulca en un blog que se llama “La Ciencia y sus Demonios“, una pandilla de la misma ganadería a la que criticaba recientemente en la entrada Escépticos de Pacotilla, y que representan el perfecto epítome de las patologías que entonces denunciaba: un escepticismo arbitrario marcado por la corrección política (asumen el alarmismo climático como una verdad revelada), y especializado en atacar a la religión (¿adivináis a cuál?) y considerarla más como una tara que como una cualidad humana más. Intolerancia, sectarismo e ignorancia a partes iguales.

    La entrada (que no es más que la traducción de una irrelevante diatriba de un abuelete progre, ateo y alarmista) se puede leer aquí: Ciencia, anticiencia y religión según el físico y filósofo norteamericano Victor Stenger.

    Llegué a ellos de rebote porque se enlazaba a este blog en los comentarios, y claro, la declaración de principios que significa un blog que se llama No Me Seas Progre, no a todo el mundo le hace gracia, y rápido surgieron comentarios rebosantes de prejuicios. El caso es que fui para allá y dejé un comentario que consideré amable e inofensivo (el #48 del hilo) y que mostraba mis cartas de 1) defensa de la legitimidad de la religión, 2) escepticismo sobre el Cambio Climático, 3) “mi sorpresa” de que los escépticos asumieran las tesis del alarmismo climático sin pestañear y 4) que “gentes de progreso” mostraran tal intolerancia por la simple razón del credo de las personas. Ni que decir tiene que se liaron a pedradas conmigo y terminaron por bloquearme los comentarios.

    Pocas vueltas se le puede dar al debate, escoge unos pocos de los comentarios al azar y verás el desolador panorama intelectual de esta tropa, presuntamente escéptica, supuestamente tolerante y altaneramente cientificista. Y todo el repertorio de tics del rebaño alarmista: moderación eterna de los comentarios (para dar tiempo a preparar “las réplicas”), uso de todo tipo de falacias y acusación de que todo lo que digas es una falacia (¡cuánto daño a hecho -el mal uso de- la Wikipedia!), respuestas según el libro de recetas de Skeptical Science, acusaciones de “negacionismo” y “neoliberalismo”, comparaciones con los “negacionistas” del SIDA o con los proponentes del Diseño Inteligente, y todo el resto de estupideces habituales, recogidas en el libro de estilo del buen descerebrado.

    El asunto no merecería ni un miserable párrafo en condiciones normales, pero dado que me bloquearon sin aviso, y se me quedaron unas cuantas cosas en el tintero, especialmente en lo tocante al Alarmismo Climático, he decidido contestar tranquilamente desde aquí.

    Enmienda a la Totalidad

    Sobre los contenidos del blog poco puedo decir, aunque estoy abonado a sus entradas, raras veces las leo y si lo hago es de manera diagonal, hay mucho que leer y al final tienes que seleccionar. Y lo cierto es que éste blog no me ha enganchado nunca, aunque me figuro que si estoy abonado a él, es porque en alguna ocasión leí algo interesante… pero se conoce que no lo suficiente para que lo tenga en mente. Visto lo visto, no me extraña.

    Pero lo peor es el comportamiento de los administradores del sitio… ¿Cómo te sentirías si cuando discutes con un grupo de personas -la mayoría con argumentos ridículos y una buena parte de ellos, además en tono insultante y menospreciativo- tu turno de réplica sufre un retraso tal que se te van acumulando las contra-réplicas a argumentos que has expuesto horas antes? ¿Cómo te sentirías si después de padecer esta cruz durante todo el debate te bloquean de buenas a primeras y sin previo aviso?… Pues eso es lo que ocurre en esta pocilga, y en general en todas las pocilgas “de progreso“, como hemos tenido ocasión de comprobar por ejemplo aquí, aquí, aquí, aquí o aquí.

    Esta política es ya de por sí suficientemente grave como para mandar al blog a la basura de la blogosfera, y por mi parte ahí se queda. A tomar por saco.

    Sobre la Religión

    Los que me conocéis ya sabéis mi opinión al respecto. Me importan un carajo los planteamientos religiosos de las personas siempre que no me los pretendan imponer. Lo que critico a menudo a tumba abierta son los continuos, absurdos, desfasados, anacrónicos, infantiles, ofensivos, ridículos, obscenos, redundantes y altaneros ataques a los cristianos.

    Una forma rápida de comprobar a que me refiero, es leer al propio “autor” del artículo, uno de los machos alfa del corral, lleno de odio a la Religión (Cristiana), y que solo es capaz de hilvanar bobadas de adolescente en tono insultante (#74#80#89 y #134).

    En general en España la corriente integrista atea bebe del ateísmo norteamericano, que está más enfocado en la lucha contra el integrismo cristiano y sus sectas más impresentables, que hacen una interpretación literal de la Biblia y en las que el proselitismo es una de sus principales motivaciones. La manifiesta imbecilidad de la progresía ibérica hace aquí un tótum revolútum con la cristiandad, y endilga a los Católicos las mismas taras, de una manera injusta y arbitraria, olvidando lo que ha tenido de bueno en todos los aspectos posibles el cristianismo en Europa, y quedándose solo con los cuatro memes descontextualizados habituales: la Inquisición, el juicio a Galileo, el colaboracionismo con Franco y el abuso de niños.

    Este es un tema que aparece recurrentemente en estas páginas, y creo que no merece mucha más atención en ésta entrada concreta, más que nada porque no tengo ningún interés en responder a las insultos que allí me dedican. La Religión me interesa básicamente como parte de la Filosofía, y por tanto, más que en los intercambios de coces con estos pobres diablos, estoy interesado en otros aspectos del asunto, como por ejemplo en el debate sobre el diálogo entre Fé y Razón, como el planteado entre el filósofo jesuita Fr. Copleston y el filósofo y matemático Bertrand Russell en un programa de la BBC de 1948 sobre la existencia de Dios, o en este otro entre el filósofo liberal Jürgen Habermas y el cardenal Joseph Ratzinger. Es a todas luces más instructivo.

    Sobre el Cambio Climático

    También conocéis mi opinión al respecto. Creo que hay muchas razones para no tragarse la hipótesis del calentamiento apocalíptico, pero en esta ocasión (#53) me centré en lo que consideró la piedra angular de la hipótesis alarmista: el cálculo de la Sensibilidad Climática.

    Hace tiempo que barrunto preparar una entrada específica sobre éste asunto, pero lo cierto es que no me termino de poner, quizá porque el asunto es mucho más complicado de lo que parece a simple vista. Intentaré sin embargo explicar aquí los conceptos básicos, según yo los entiendo, más que nada para enfocar el argumento principal que intentaba transmitir, sin éxito, en el hilo de marras.

    En general podemos definir semi-académicamente la sensibilidad como una magnitud física que representa la respuesta de un sistema a la variación de una determinada variable. En climatología específicamente se habla de sensibilidad climática de equilibrio (ECS), como el cambio en el equilibrio de la temperatura global del aire en superficie al variar en una unidad un determinado forzamiento radiativo.

    Por tanto, la sensibilidad climática representa el cambio en la temperatura al producirse una variación del calor radiado/absorbido por un determinado agente. Lo complicado del asunto es que en un sistema como el climático con diferentes forzamientos radiativos, la variación de uno de ellos provoca respuestas (feedbacks o retroalimentaciones) en los demás. Unos pueden favorecer el cambio (aumentándolo) y otros oponerse a el (disminuyéndolo), hablamos entonces de feedbacks positivos y negativos.

    En los mundos del IPCC y del alarmismo climático, en los que el culpable es conocido desde la primera secuencia, como en Colombo, “ya saben” que el CO2 es el principal forzamiento del Clima terrestre desde que el ser humano se embarcó en el horror capitalista, especialmente desde la “maldita” Revolución Industrial.

    Y entonces la definición semi-académica mencionada arriba se ve desplazada por esta otra, en la que el CO2 pierde automáticamente su presunción de inocencia:

    Sensibilidad climática es el cambio de la temperatura (global) de la Tierra al doblar la cantidad de CO2

    Y para ellos hay poco más que hablar: el forzamiento radiativo del CO2 es grande y positivo, y por lo tanto el CO2 tiene un efecto multiplicador en el calentamiento que no se lo salta un gitano. Y lo demás no importa, y si acaso importara tenemos cientos de millones de dólares en la recámara para que deje de importar.

    El problema es que las dificultades no disminuyen a base de dólares, y lo cierto es que en un sistema como el climático es tal la cantidad de interacciones entre los diferentes agentes implicados, que es muy complicado (¿imposible?) definir un modelo que reproduzca qué es lo que sucede en la realidad, cuando añadimos un extra de CO2 a la atmósfera por nuestros “pecados neoliberales“.

    Se puede considerar como un dato fuera de toda disputa, el valor de la sensibilidad climática del CO2 en el caso ideal de no tener en cuenta los feedbacks, y se dan por (relativamente) buenos los valores adoptados en el tercer catecismo del IPCC (TAR, 2001) de 3.7 W/m2, que se traduce en un incremento de temperatura en torno a 1ºC (ver por ejemplo la discusión en Climate ETC de Judith Curry: CO2 no-feedback sensitivity).

    Por supuesto que este es un valor que no asusta a nadie, un aumento de ese orden sería más bien beneficioso para el planeta, y además hay que recordar que estamos a mitad de camino (400 ppm) de doblar la cantidad de CO2 en la atmósfera desde tiempos preindustriales (es decir pasar -típicamente- de 287 ppm a 574 ppm).

    Evolución de la concentración de CO2 desde los tiempos pre-industriales.

    Evolución de la concentración de CO2 desde los tiempos pre-industriales.

    Y entonces ¿de dónde viene el miedo al CO2?. Pues ese es quid de la cuestión, viene de que la hipótesis alarmista nos asegura que el forzamiento radiativo del CO2 produce una serie de retroalimentaciones en el sistema, que pueden multiplicar por entre 2 y 5 veces el valor de su sensibilidad climática sin considerar feedback alguno. El problema es que se basan solamente en atribuciones y modelos numéricos. Me explico:

    Las atribuciones vienen del cálculo a palo seco de los valores reconstruidos en tiempos geológicos a partir de los valores obtenidos mediante proxys de temperatura y de concentración de CO2. Es decir que sin posible demostración de cuales han sido los mecanismos que han producido los valores calculados, atribuyen al CO2 el papel principal en el sistema climático.

    Los modelos numéricos intentan reproducir los procesos que se suceden en la atmósfera, a escala local, global, por capas, y teniendo en cuenta los diferentes mecanismos que se suponen intervienen en los procesos. Reconocen que hay algunos factores que no tienen bien definidos (principalmente los feedbacks de nubes y vapor de agua), y que puede haber otros que no tienen ni en cuenta (aerosoles, rayos cósmicos…). Pero les importa un bledo. Lo que sale de los modelos va a misa.

    Y por eso, como decía al principio, el valor de la sensibilidad climática, es la madre del cordero del debate, al menos desde el punto de vista físico, que es crucial cuando intentamos analizar el Clima terrestre.

    Y tras esta pequeña introducción, volvamos a las trincheras.

    Uno de los becerros, un tal Javi (“el que sabe”), mantiene que no he sido capaz de refutar sus “argumentos“, expuestos en #70 y #79. Veamos:

    En el primero de ellos entra de lleno en el surrealismo, y utiliza un hombre de paja intentando rebatir absurdamente mis consideraciones sobre los proxys a la hora de calcular la sensibilidad climática (que son una fuente de error, y que este método no te permite discriminar los forzamientos radiativos), con la siguiente soplapollez:

    Cuando usas un termometro estas usando un proxy de la temperatura: el aumento en el volumen de un liquido, que sabes que depende de la temperatura. Asi que la proxima vez que vayas al medico y te diga que tienes fiebre, ya le puedes decir que se equivoca porque esta usando un proxy.

    Por supuesto es una generalización absurda. El hombrecito considera que toda medida indirecta de una variable en Física es un proxy. Ciertamente se puede considerar así, pero evidentemente es algo que no se utiliza: nadie considera un termómetro como “un proxy” de la temperatura, ni una ecosonda como “un proxy” de la profundidad, ni un mando a distancia como “un proxy” del canal de televisión. Aunque si insiste (y lo hace) yo voy a empezar a considerar los argumentos defectuosos como si fueran “un proxy” de la estupidez del ponente.

    Por otro lado la precisión tampoco tiene peso alguno en su seudo argumento, porque a ningún cerebro normal (con una IQ por encima de 80) se le ocurriría comparar la exactitud de un termómetro clínico de mercurio (que puede llegar hasta la centésima de grado Celsius), con la de cualquiera de los proxys que se utilizan habitualmente para calcular las temperaturas en escalas geológicas (entre uno y varios grados Celsius). Y eso sin entrar en las incertidumbres temporales (cerca de cero en el termómetro clínico y hasta de siglos en los proxys geológicos) y otras fuentes de error más o menos sutiles.

    Volviendo a la realidad, como digo en los comentarios (#75) el concepto de proxy se utiliza en Geología como sinónimo de inferencia de una medida (a la que no se tiene acceso) a través de alguna propiedad relacionada con esa variable. La propia entrada de la Wikipedia en inglés, Proxy (climate), es un buen punto de inicio para entender qué son y cómo se utilizan los diferentes proxys en climatología.

    Posteriormente relincha:

    ¿Miles de millones? Me parece que tienes una idea muy de cómic de lo que cuesta la ciencia.

    Si, de cómic, 2600 millones en 2013 ha dedicado Obama -solo en USA y solo este año- añade todos los países del mundo y multiplica por 10 años de apogeo de chiste climático… y sí, efectivamente te sale un cómic, pero de terror. Especialmente cuando piensas en lo que se podía haber hecho con ese dinero luchando contra la malaria, aumentando la investigación y desarrollo en energías renovables o avanzando en la construcción del ITER, por citar los mismos ejemplos que en hilo. Y eso sin contar los chistes solar y eólico, o el mercadeo de los bonos de carbón.

    Luego saca de contexto mi aseveración de que no se conoce de manera fehaciente el valor de la Sensibilidad Climática (el aumento de temperatura al doblar la cantidad de CO2) y responde muy ufano:

    Aaah, ya salio el gran mantra negacionista, la exigencia de precisión absoluta. Si no eres capaz de decirme al microsegundo cuanto tarda una persona en morir tras clavarle un cuchillo en el corazon, es que no esta demostrado que clavar cuchillos en el corazon mate a nadie.

    El razonamiento no puede ser más absurdo, nadie pide la precisión absoluta, pero entre conocer el valor de una variable y ésta frase del IPCC:

    No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.

    va un trecho lo suficientemente grande como para considerar una falacia estúpida ese argumento.

    La refutación de mi aseveración de que los modelos no funcionan (y que no admiten falsación) es de traca. Sin el menor sentido del decoro me enlaza sin más a está gráfica salida de las cocinas de Skeptical Science:

    Gráfica de Skeptical Science que "demuestra" que los modelos funcionan que te cagas.

    Gráfica de Skeptical Science que “demuestra” que los modelos “funcionan”.

    No busquéis de donde sale la gráfica, como está construida, o la fuente de los datos, eso son detalles sin importancia en su libro de estilo. Mi contra-réplica hubiera sido automática, por ejemplo enlazando a ésta otra gráfica de Roy Spencer:

    Modelos vs. Realidad

    Modelos vs. Realidad (clic para ver en grande)

    que corresponde a la entrada de su blog (dónde da todos los detalles para interpretar la gráfica), “STILL Epic Fail: 73 Climate Models vs. Measurements, Running 5-Year Means“, y que es una versión con medias móviles de una anterior entrada (EPIC FAIL: 73 Climate Models vs. Observations for Tropical Tropospheric Temperature) en la que había utilizado regresiones lineales para representar al fin y al cabo lo mismo: el fallo épico de los modelos climáticos.

    Por supuesto soy consciente de que su respuesta inmediata sería tachar a Roy Spencer de Creacionista, que en este contexto tendría el mismo peso que acusarle de ser del Atleti. Pero entonces mi respuesta inmediata podría ser remitirles a mi comentario #59 en el que les descubro que su cocinero favorito, John Cook de Skeptical Science es cristiano evangelista, y que incluso dibujaba las viñetas en The Christian Post.

    Aunque a decir verdad, en este caso concreto, no debería ser necesario descender a su nivel para luchar con ellos en el barro, bastaría simplemente con mostrarles las gráficas oficiales de su propio catecismo actualizado (IPCC/AR5):

    Temperaturas vs. Modelos en el último catecismo del IPCC (AR5). Versión del borrador filtrado (izquierda) y la versión final aprobada en el cónclave de Estocolmo (23-26 septiembre de 2013).

    Temperaturas vs. Modelos en el último catecismo del IPCC (AR5). Versión del borrador “filtrado” a la prensa (izquierda) y la versión final aprobada en el cónclave de Estocolmo (23-26 septiembre de 2013) -clic para ampliar-

    (Imágenes extraídas de la entrada IPCC: Fixing the Facts de Climate Audit)

    Por supuesto después habría que recordarles como funciona el Método Científico, y que significa la falsabilidad y para que se usa. Lo ideal es que entendieran que cuando una hipótesis determinada (por ejemplo una alta sensibilidad climática) es refutada (falsada) por los experimentos (en este caso los datos empíricos), la hipótesis ha de ser descartada. Una vez aceptada esta base epistemológica, la siguiente pregunta es automática: ¿cuántos de esos modelos deberíamos descartar? ¿todos? ¿la mayoría? ¿ninguno?…

    Y deshaciendo la madeja, al final del hilo, volvemos irremediablemente a la sensibilidad climática. Si los modelos no funcionan en modo predictivo… ¿qué fiabilidad podemos dar a los valores de esta variable deducidos a partir de dichos modelos?, o mejor dicho, ¿qué credibilidad tiene la famosa distribución de frecuencias (de la sensibilidad climática) oficial del IPCC…?

    Distribución de frecuencias de la sensibilidad climática, basado en la salida de los modelos numéricos.

    Distribución de frecuencias de la sensibilidad climática, según la salida de los modelos numéricos.

    …¿Ninguna credibilidad? ¿poca? ¿toda? ¿No es sospechoso que los modelos reproduzcan razonablemente bien el pasado y fallen estrepitosamente al predecir el comportamiento futuro?

    Por supuesto que mucha de la literatura que recopila el IPCC es válida, y desde luego una buena parte de la Física que se utiliza (en sus fundamentos) es correcta y nadie le pone pegas. Pero la verdad es que muchos científicos se preguntan si la base Física del alarmismo termina en ese 1ºC propuesto como sensibilidad climática del CO2 sin considerar feedbacks, y si a partir de ahí, los 2 o 3 ºC extra de calentamiento debido al CO2 provienen de las propias (y generalmente reconocidas) incertidumbres de los modelos. Ver por ejemplo este breve artículo de Roy Spencer (el creacionista) explicando las incertidumbres debido a las nubes y el vapor de agua.

    Bien, pues curiosamente la cumbre del pensamiento racional/ateísta que recala en “La Ciencia y sus Demonios”, y una buena parte de los que piensan como ellos, no ven fisuras en todo este asunto. Rechazan que los modelos estén falsados, y se escudan en un presunto consenso científico para no moverse ni un milímetro de la postura oficial cocinada por un organismo político como el IPCC. ¿No es de risa?

    Para terminar quería avisar de que dado que esta entrada es básicamente una réplica que me fue vetada en el foro de la discusión, me reservo el derecho de ampliarla y/o mejorarla si es que lo considero necesario. ¿Lógico no?.

    Informes del IPCC y del NIPCC

    Addendum (11/10/2013)

    No es que haya pasado nada especial estos días, los “racionalistas” de “La Ciencia y sus Demonios” han seguido en el hilo del otro día, mostrándonos a todos su ignorancia y sectarismo vestido de purismo científico, hasta que me cansé de leer imbecilidades en mi correo, y me borré de las actualizaciones.

    Mientras, el autor de la entrada (recordad: un copia-traduce-pega de las ensoñaciones de un abuelete yanqui desnortado), cruzó conmigo unos cuantos comentarios en su propia dacha, de los cuales me censuró con una u otra excusa los que les vino en gana. Ya sabéis la democracia y la libertad de expresión progre se aplica sólo al rebaño, y todo lo que hay fuera del rebaño es “facha”, “neocon”, “ultraliberal”, “cristofascista” o “a sueldo de las petroleras”…

    E incluso amenazó con tratar específicamente el tema de la censura en el Cambio Climático en una entrada. Y éste fue su profundo análisis: “El victimismo anticiencia del cambio climático amordaza la libertad de expresión de los científicos y censura“. Dado que me dedicó la entrada (bueno, a un tal Eklecticus que en realidad es Eclectikus, es decir, éste humilde corresponsal), entré para agradecerle un detalle del que en realidad no era merecedor. Me respondió con el habitual caca-culo-pis-pedo, y yo le repliqué con el siguiente comentario, que evidentemente no me ha publicado (han pasado cuatro horas), pero que estoy seguro le ha tocado los cataplines por la parte menos carnosa:

    Tu comentario significa que no leíste mis comentarios (no se sí por larguísimos o por numerosísimos) sobre el clima (dos o tres a lo sumo, el resto fueron broncas por ser agnóstico, negacionista o las dos cosas). Las respuestas a algunas de las simplezas de análisis del Clima de ese hilo, las puse en mi blog, y por supuesto todo el mundo está invitado a participar sin ningún tipo de censura (la idea es que todo el mundo puede aprender algo de las posturas contrarias).

    Cristianos hay en ambos lados del debate, lo mismo que ateos y judíos, blancos, negros, asiáticos, rubios y morenos, altos y bajos, tontos y listos. La escala de grises es mucho más extensa de lo que marca tu visión estereotipada. Y puse un ejemplo paradigmático, John Cook, el principal bloguero alarmista, el mismo que cocina las respuestas que todos los alarmistas ibéricos usáis como catecismo, es reconocidamente cristiano evangelista, lo lleva a gala (lo cuál me congratula y me resulta indiferente a partes iguales), y lo cuenta abiertamente en su templo seudocientífico (Skeptical Science).

    Tiene toda la pinta de que los frailes como John Cook, serán el único apoyo serio que os termine quedando. La Ciencia está por encima de todo, y por supuesto por encima de la Política (y de la Religión, incluida la atea). Y el paso atrás del último informe del IPCC apunta a que la fiesta se ha terminado, van a seguir poniendo música, pero solo las lentas, para que podáis seguir bailando agarrados, pensando que estáis salvando al mundo de los cristianos, de las petroleras y de “los fachas”.

    Eventualmente y entre tanto, muchos creceréis, y os daréis cuenta que la visión post-adolescente del mundo que se os ha colado como verdad absoluta, no es menos dogmática que la utilizada por otras religiones, con la esencial diferencia de que los cristianos al menos SI distinguen entre dogmas y ciencia, una gran ventaja frente a vosotros que habéis mezclado Ciencia y Dogma en el mismo puchero.

    Cuando supere el trauma de descubrir que su fraile climático favorito no sólo no es ateo sino que es cristiano evangelista, quizá sea el momento de descubrirle que el otro capo de Skeptical Science, Dana Nuccitelli, trabaja para una petrolera (Dana Nuccitelli’s ‘vested interest’ ? – oil and gas)… lo cuál no deja de ser hilarante: dos de sus falacias ad hominem favoritas (acusarte de creacionista o de agente del petróleo) caen, ahora sí legítimamente, de lleno en el tejado de su parroquia. A mi por descontado me importan un bledo ambas circunstancias (defiendo a los cristianos, y he trabajado para el petróleo), pero a ellos no, y por tanto son prisioneros de sus propias imbecilidades.

    Y qué más se puede decir… ¿merece la pena discutir con semejante rebaño…?, o quizá sea mejor esperar a que espabilen, se den cuenta del patetismo de su “postura intelectual”, y de que caigan en que el hecho de que haya gente que mantiene la misma postura que ellos “siendo mayores” (pongamos a partir de los cuarenta), es sólo porque viven de ello, vendiendo libros, haciendo programas, o adoctrinando chavales (o porque no han superado la viruela revolucionaria, pero estos suelen pintar poco, no dan de sí). En fin, hay un dato empírico, la mayoría de la gente lo supera, y los que no, en mi experiencia al menos, es de que son unos tristes. ¡Qué hartazgo!

     
    • Waterman 09:43 on 08/10/2013 Permalink | Reply

      Hola Eclectikus, yo fui unos de los que comencé a comentar en dicho post, pero rápidamente deje de hacerlo porque ciertamente que me incomoda mucho el carácter de acoso y derribo (en lugar de una actitud dialogante) que tienen algunos miembros de ese blog. He seguido mucho tiempo ese blog porque me gustan mucho sus entradas de biología, y me divierten las que atacan a las giliterapias, etc. Yo soy un escéptico del origen antropogénico respecto al cambio climático (no estricto, ni lo niego, ni lo afirmo, pienso que no hay evidencias claras atribuibles al hombre) y cuando he intentado sembrar la semilla de la duda en otras entradas sobre este tema automáticamente se me ha comparado con un creacionista. En fin, he conocido tu blog a raíz de los comentarios del otro, parece un blog muy interesante, le haré un seguimiento esperando que aquí se mantenga el espíritu de dialogo y no de ataque y comparación desacreditada.

      Un saludo

      • Eclectikus 10:27 on 08/10/2013 Permalink | Reply

        Gracias Waterman, si recuerdo tus comentarios, y que trajiste al malvado Linzden, uno de los grandes científicos del clima demonizado por no torcer el brazo.

        Es el dogmatismo lo que les pierde, y su sesgo político. Y por supuesto hay que entender también que no es fácil hoy criticar las posturas oficiales del cambio climático, te convierten automáticamente en un hereje, un facha, un ultraliberal… en una persona non grata, vaya. Lo que es esperpéntico es que sin querer, y sin darse cuenta, caen en el mismo dogmatismo que critican a la Iglesia (o a la Religión), sin percatarse que ahí si es legítimo el dogmatismo, la religión se basa en dogmas al fin y al cabo.

        Pues gracias por leer NMSP, espero que saques algo de provecho 😉

        Saludos.

        • Waterman 07:26 on 09/10/2013 Permalink

          Totalmente de acuerdo en lo que dices. Pero el problema de la religión en mi opinión es que apoyándose en esa legitimidad dogmática (voluntaria o involuntariamente, dependiendo de la persona) se hace apología de la ignorancia en muchos sentidos desplazando la racionalidad. Y no me refiero a cosas tan obvias y estúpidas como la transmutación del agua en vino y cosas así, si no realidades más profundas que atentan contra los derechos humanos.
          Por poner un ejemplo suave y no por ello menos grave, en la mayoría de las religiones (si no todas) se ubica a la mujer en un estatus inferior al del hombre.

          Un saludo

        • Eclectikus 10:25 on 09/10/2013 Permalink

          Puede que determinados grupos humanos usen la Religión para promover la ignorancia de sus adeptos, de manera que sean más fáciles de manipular. En ese caso yo hablaría de sectas (hay muchas cristianas) y de algunas facciones o lecturas del Islam.

          En cuanto “a cosas tan obvias y estúpidas como la transmutación del agua en vino y cosas así” conviene no caer en la ridiculización fácil de interpretar los evangelios (y las diferentes liturgias cristianas y católicas) como si fuera un tratado de química. Suelo acordarme de Antoine Lavoisier, católico irredento, y me pregunto si alguien piensa que el padre de la Química moderna consideró por un solo momento que las bodas de Caná fueran en realidad el Teorema de Caná, y tuvieran la más mínima validez cuando se ponía la bata blanca. Yo lo dudo. Por otro lado acusar al cristianismo de fomentar la ignorancia, supone también ignorar la Escolática y su papel en la construcción de una institución tan importante que está todavía vigente, como es la Universidad.

          Sobre la mujer, y su papel “secundario” en la Historia de la Humanidad, y su implicación en esa situación de los cristianos me parece un tanto sesgado. En cualquier caso los cristianos abogan por la igualdad sin fisuras del hombre y de la mujer. Y en ese sentido te recomiendo la lectura reposada y sin prejuicios de esta carta a los obispos del cardenal Ratzinger, en sus tiempos de prefecto de la curia romana en 2004: Carta a los Obispos de la Iglesia Católica sobre la colaboración del hombre y de la mujer en la Iglesia y el mundo.

    • Waterman 12:22 on 09/10/2013 Permalink | Reply

      Buenas, creo que has interpretado mal lo que quise decir con la transmutación. Me refería precisamente a que es una estupidez tomar al pie de la letra ese tipo de aseveraciones por parte de los críticos.

      Cuando hablo (créeme que todo lo que te escribo es en un tono respetuoso) de el papel de la religión en la propagación de la ignorancia, me refiero, por ejemplo, a que no hay que ser ciego para ver el retraso cultural que produce el Islam por el mundo, las guerras estúpidas que ha fomentado, los siglos de retraso cultural oponiéndose la iglesia católica a la teoría heliocéntrica o a la evolución, para finalmente admitirlas. Le escolástica esta muy bien, no todo ha sido malo en la Iglesia, cristianismo o religiones en general, han aportado cosas buenas y malas. Pero en mi opinión en un computo general, la religión es más negativa que positiva para las sociedades. Como decía Bertrand Rusell, inspirarse en el amor y guiarse por el conocimiento. No me cabe duda, que la Iglesia Católica trabaja en avanzar para armonizar fe y raciocinio, lo cual me congratula por el bien de los feligreses, pero en mi opinión no son del todo aspectos miscibles.

      Respecto la carta de Ratzinger, en general, como he mencionado antes, trabaja en la armonía de los aspectos puntillosos de actualidad, sin embargo, tu que me acusas de ideas sesgadas, deberías de haber percibido ya que la Iglesia siempre interpreta las Escrituras a conveniencia, no le queda otra por la cantidad de irracionalidades que en ellas se despliegan. Todos estamos sesgados por nuestras ideas, pensamientos, experiencias, etc.

      Me pregunto por que si Ratzinger esta tan comprometido con el tema de los derechos de las mujeres no permite que se oficien misas por ellas.

      Espero sepas discúlpame que tarde tanto en contestar, pero es que voy muy liado y no tengo mucho tiempo.

      Un cordial saludo

      • Eclectikus 13:11 on 09/10/2013 Permalink | Reply

        Por supuesto que hay efectos nocivos en la Religión, como hay efectos nocivos en todo. Mi postura no va dirigida a negar esos efectos dañinos, va más bien por el lado de:

        1) no descontextualizar los hechos, es decir no valorar a los Borgia, o el juicio a Galileo con los ojos de hoy, sin tener en cuenta las connotaciones históricas y filosóficas del momento.

        2) no borrar del mapa las valiosos aportes a la civilización de la cultura cristiana. Obviar esto es eliminar de un plumazo un patrimonio cultural e intelectual al que, yo al menos, no estoy dispuesto a renunciar.

        Por lo demás no creo que la celebración de misa por las mujeres sea un hito en la liberación de la mujer. Supongo que se llegará a ello, pero a mi particularmente me trae al pairo, porque ni pertenezco a la Iglesia Católica, ni me importa un bledo quién imparta las misas. Quiero decir, que esos son asuntos propios de un club al que no pertenezco, y por tanto, dentro de un orden ético razonable, me importa un pimiento lo que pase dentro y alrededor de las iglesias.

        Saludos.

        • Waterman 13:59 on 09/10/2013 Permalink

          Hombre, que yo sepa estábamos hablando de la ubicación del estatus de la mujer por parte de las religiones entre otras cosas. A mi me importa lo mismo o menos que a ti, pero tu me has remitido a una carta de Ratzinger. Por mi parte sí que sería un hito el oficio de misa por parte de las mujeres, porque eso sería un reconocimiento de igualdad de derechos por parte de la Iglesia hacia las mujeres.

          Pero para terminar y no irnos por la tangente, no quiero que se me mal interprete. No tengo ningún problema con la existencia de la Iglesia ni las religiones mientras estas sean una mera opción personal. Mis padres son creyentes y los respeto como a los demás. Pero no puedo ignorar que intentar inculcar a la gente la existencia de un Dios personal, que escucha nuestras plegarias, se fija en todo lo que hacemos y decimos, si rezamos o no rezamos, y que dependiendo de su baremo divino nos dará la salvación o no, cuando menos, sí que me parece fomentar la ignorancia. Esto es sólo una opinión personal. Si pensamos diferente en este u otros puntos, pues esta muy bien. La riqueza del mundo reside en su variedad.

          Saludos

        • Eclectikus 14:39 on 09/10/2013 Permalink

          Pero es que dar misa no es “un derecho” Waterman, la Iglesia lo que promueve es la igualdad de derechos entre hombres y mujeres, pero sus normas internas solo incumben a los católicos. Sería lo mismo que exigir el derecho de los hombres a ser monjas 😉

          Y es que en occidente YA es una mera opción ser creyente, aunque poco a poco va siendo casi más un estigma.

          Yo fui al colegio cuando la religión obligatoria y era como el recreo, y ni a mí ni a muchos nos convencieron de que Dios existe. El franquismo es la etapa que más ateos ha generado de la historia reciente, y muchos de ellos se educaron en colegios religiosos. Quiero decir que la Iglesia moderna es muy clara en esto: ser católico es un acto de libertad individual. Y así debe ser.

          Claro que si hablamos del Islam, las cosas son bien distintas. Sin embargo poco se oye al “ateísmo” oficial quejarse de las salvajadas de los integristas musulmanes: desde la ablación del clítoris, hasta la masacre de cristianos, pasando por el burka y la lapidación por adulterio.

          Sinceramente, creo que es tan evidente el sesgo de algunos ateos a la hora de hablar de la Religión, que a mi me quedan pocas dudas de que no es más que una fiebre adolescente, o post-adolescente, que sólo se cura con los años. La vehemencia anti-cristiana se supera con la edad, y creo que es como la viruela, algo que casi todos la pasamos de jóvenes.

    • Waterman 14:58 on 09/10/2013 Permalink | Reply

      ¿Y que las monjas den misa? 😉

      Estoy contigo, y como dije antes, reconozco que la Iglesia Católica avanza más que ninguna otra religión monoteísta. El Islam integrista me repudia hasta hablar de él. Ojo, el integrista.

      Respecto al último párrafo, no te quito ola razón, el ateísmo integrista es igual de vomitivo que el cristianismo fundamentalista. Sin embrago, tengo 41 años y mi ateísmo vino de la mano de la edad y la madurez. Yo no considero que mi ateísmo sea una enfermedad, tal afirmación si que podría ser considerada de pueril. Ser ateo simplemente es una postura más, que subyace de las reflexiones personales referentes a la interpretación del mundo.

      Bueno, ha sido un placer dialogar contigo.

      Un saludo

      • Eclectikus 15:12 on 09/10/2013 Permalink | Reply

        No, no, el ateísmo es un postura legítima en el debate, probablemente la más legítima de todas. Lo que yo considero que es una “enfermedad” juvenil y pasajera, es el ateísmo furibundo o integrista, aquel que se considera en posesión de la verdad absoluta, y niega y denigra el resto de las opciones, incluido el agnosticismo.

        En este sentido me quedo con la frase del escritor alemán Heinrich Böll:

        Me aburren los ateos. Siempre están hablando de Dios.

        Un placer igual Waterman, gracias por pasarte por aquí. Ciao.

        • Haddock 16:44 on 09/10/2013 Permalink

          ¡Me encanta la frase de Böll…me la apunto!

    • Eclectikus 17:08 on 09/10/2013 Permalink | Reply

      Para que veas Haddock hasta donde llega la imbecilidad de algunos, no te pierdas a este tipejo. 8 minutos enteros para no exponer ni un solo argumento, más allá de que en el libro Böll (“unin telectuál”) critica también a católicos y protestantes (como si eso cambiara el hecho del coñazo que dan los ateos con Dios), y por supuesto ocultando que Böll era un ferviente católico por mucho que criticara a las autoridades eclesiales, algo que a estos sectarios por cierto, no les cabe en la cabeza (la autocrítica, el reírse de ellos mismos, el inconformismo…):

    • Haddock 19:17 on 10/10/2013 Permalink | Reply

      Efectivamente, son tremendamente aburridos los ateos, sobre todo éste. ¿De qué triste compañía teatral se ha escapado este tío? Es insufrible, menudo coñazo…
      Además es que a mí, a estas alturas de mi vida, me resbalan los católicos, los protestantes, musulmanes, ateos…Me parece una absoluta pérdida de tiempo dedicarles ni un segundo…No me preocupa lo más mínimo lo que hagan o dejen de hacer mientras a mí me dejen en paz.

      • Eclectikus 19:31 on 10/10/2013 Permalink | Reply

        A mi el debate me parece apasionante, a partir de cierto nivel claro, estos del caca-culo-pis-pedo como el artista del vídeo, me aburren más que irritarme.

  • Eclectikus 13:22 on 19/09/2013 Permalink | Reply
    Tags: , , Religión, ,   

    Fernando Vallejo, Física e integrismo ateo. 

    portada-manualito-imposturologi-fisicaDe la mano de una buena amiga en Facebook llego al conocimiento de este libro “Manualito de imposturología física” (se puede leer en Scribd), escrito por un tal Fernando Vallejo. Ni conocía al personaje, ni me interesa profundizar mucho en su legado, no he leído nada de su obra y de momento no está ni siquiera en la lista de espera (a pesar de que según parece es una obra que tiene sus luces).

    Sin embargo hay un par de aspectos del personaje que si me gustaría comentar aquí, la solemne estupidez que significa su crítica a la Física, y el cansino fundamentalismo ateísta del que hace gala de manera compulsiva.

    Sobre el manualito de la imposturología física seré breve, más que nada porque me parece que defender a estas alturas a (las teorías de) físicos de la talla de Newton (al que tacha de impostor), Maxwell (al que define como charlatán), Einstein (y sus “marihuanadas“), o a los “payasos cuánticos” Planck, Bohr, Pauli, de Broglie, Heisenberg, Born, Dirac y Schrödinger; es absurdo y además es una tarea que ya se ha hecho (y se hace) por los cauces habituales que define el Método Científico (reproducibilidad y validación empírica, y falsabilidad o posibilidad de definir qué circunstancias echarían por tierra una determinada hipótesis o teoría).

    El libro es una imbecilidad de principio a fin y no hay por dónde cogerlo, y tan solo demuestra que no tiene ni idea ni de Física, ni de Matemáticas, ni de la relación entre ambas; que sus prejuicios están basados en ésta ignorancia; y que difícilmente se puede sacar algo en claro de semejante sinfonía de rebuznos.

    Hay un efecto conocido, que se produce especialmente en las Ciencias blandas como la Biología y también en las Ciencias Sociales, que se llama “Envidia a la Física” que se utiliza para describir el esfuerzo de tales Ciencias por matematizarse para de esta manera parecerse a la Física, cuya eficaz interacción con las matemáticas está fuera de toda duda, cayendo sin querer en un reduccionismo atroz, que en última instancia no produce ningún avance en estos tipos de conocimiento.

    Tras leer diagonalmente (lo máximo que merece) el libro de Fernando Vallejo, queda claro que sufre de un efecto suplementario al anterior, una especie de trastorno que personalmente he observado frecuentemente en profesiones relacionadas con las humanidades e incluso en algunos geólogos y en muchos biólogos -aunque generalmente no desemboca en una patología como indubitadamente sucede en el caso de este autor- y que se podría resumir en este esquema:

    Miedo a las matemáticas y a la Física

    Richard Feynman decía en The Character of Physical Law (aquí en en formato Kindle):

    Para aquellos que no saben matemáticas, es difícil sentir la belleza, la profunda belleza de la naturaleza… Si quieres aprender sobre la naturaleza, apreciar la naturaleza, es necesario aprender el lenguaje en el que habla.

    Y creo que tenía (y tiene) más razón que un santo, es muy difícil apreciar la belleza interna de la naturaleza, y de la Física por lo tanto, si no entiendes la manera que tiene el ser humano de acercarse a ella a través de las Matemáticas. Es imposible que sin una cierta dosis de Matemáticas puedas apreciar a fondo la belleza de la Física, puedas entender como encajan las diferentes piezas del puzzle, la gran revolución científica que supuso la Teoría de la Gravitación Universal de Newton, la elegante simetría de las Ecuaciones de Maxwell, el gran genio que necesariamente tuvo que estar detrás de Einstein en su año milagroso en 1905, y no digamos ya entender, admirar o disfrutar de la gran aventura intelectual que supuso el advenimiento de la Mecánica Cuántica.

    Ignoro si tiene cura este efecto, lo dudo, pero quizá una buena terapia la tenga el propio Feynman con sus Lectures on Physics (libro al que dedica una tosca coz en la página 172 a cuenta de que sus páginas no están numeradas -sic), una colección de libros de Física General, que contiene lo que fueron sus clases a alumnos de los dos primeros cursos de todas las licenciaturas de Ciencias en el Instituto de Tecnología de California (Caltech), y del que ya no hay excusa para no disfrutar desde que hace unas semanas se inició con el Volumen I la edición digital de esta obra maestra de la enseñanza de la Física.

    Sobre el otro aspecto que caracteriza a este autor, el ateísmo integrista, seré todavía más breve. En general este tipo de fundamentalismo tiene su raíz en una cristianofobia furibunda, nada nuevo en la Historia, a la que el posmodernismo y la progrez ha dotado de cierta respetabilidad a través de la corrección política, obviando premeditadamente que es una de las peores formas de intolerancia que se pude dar.

    Curiosamente esa actitud de ataque a la Religión, dirigida habitualmente en exclusividad a los católicos, instrumentaliza la Ciencia pretendiéndola incompatible con la fe, y aplicando una generosa dosis de cientificismo a campos del conocimiento que lo último que necesitan es Método Científico, como son la Metafísica o la Teología.

    Por supuesto el integrismo no es más que una forma de ceguera intelectual, o visión selectiva en el mejor de los casos. Es difícil imaginar un mundo al que se le hubiera eliminado la inspiración religiosa desde un punto de vista artístico (música, pintura, arquitectura, literatura…), filosófico, intelectual… e incluso desde el punto de vista científico, y yo por eso siempre tengo a mano estas listas de Wikipedia:

    No es que sirvan para nada, el integrismo no tiene cura, pero les hace de rabiar.

    Por ejemplo en su Manualito de imposturología física, fiel a su integrismo cristianófobo, Fernando Vallejo se inventa una unidad para medir la impostura que está inspirada en Santo Tomás de Aquino, el aquino (A), y que corresponde a la “cantidad de impostura contenida en los 33 volúmenes de la Suma Teólogica (hipertexto, PDF). A su juicio, contrastadamente irrelevante en lo que a Ciencia se refiere, es una unidad enorme y resulta más práctico utilizar el miliAquino (mA), y nos ofrece una serie de ejemplos tan arbitrarios como el resto del libro: Darwin, 1 mA ; Mahoma, 2 mA, Cristo, 3 mA y así “sucesivamente” dice. Según parece en ésta absurda escala solo alcanzan enteros los físicos, por ejemplo Newton tiene 23 A, Maxwell alcanza los 180 A y, agarraros, Einstein que está en los 280 A, “¡Doscientos ochenta aquinos!. Una cifra de dar vértigo” exclama Vallejo.

    Por supuesto no busquéis de donde salen estos números, solo dice que tardó un año en medir la impostura de Einstein (curiosamente el mismo tiempo que tardó Einstein en publicar los cuatro estudios de su año milagroso, que revolucionaron de una vez para siempre, y por este orden, la Física, la Ciencia, la Filosofía, la Historia y la sociedad).

    Google AcadémicoSupongamos que todos fuéramos tan imbéciles como Vallejo y que quisiéramos medir el valor de los aquinos del propio autor. Podríamos utilizar Google Scholar (nótese que la cita “a hombros de gigantes” proviene precisamente de Newton -23 aquinos), que creo que es una buena manera de medir la relevancia intelectual de un autor, determinada como función de la cantidad de referencias (citas y patentes) que tiene ese autor en la base de datos de dicha herramienta de Google.

    Dado que Einstein parece marcar el máximo de la escala de aquinos (280 A), utilizaremos su número de referencias (688000) a efectos de comparación con las referencias del propio Vallejo (26700), resultando que Einstein tiene 25.7678 veces las referencias de Vallejo. Suponiendo que esta medida de la relevancia (al menos académica) es inversamente proporcional a la imposturología, podemos automáticamente inferir que Einstein es 25 veces (seamos generosos con el redondeo de los decimales) más relevante que Vallejo, y que por tanto ésta alcanzaría un valor 25 veces superior al de Einstein. Esto es, Fernando Vallejo alcanza los 280 x 25 aquinos, es decir los 7000 aquinos., ¡siete mil aquinos! ¡Eso si que es vértigo!

    Podemos definir entonces el Vallejo, como una medida accesoria del propio aquino simplemente diciendo que 1 Vallejo (Vj) de imposturología corresponde a 7000 aquinos. De tal manera Darwin tendría una imposturología de 0.14 µVj, 0.28 µVj Mahoma, 0.42 µVj Cristo, 3 mVj Newton, 26 mVj Maxwell, 40 mVj Einstein y así sucesivamente hasta llegar al techo de la imposturología que sería marcada por el propio autor con 1 Vj, o 7000 aquinos. ¡SIETE MIL AQUINOS!

    Corolarios

    1. No se puede criticar lo que no se entiende.
    2. Si lo haces no te extrañe que te caigan chuzos de punta.
    3. El integrismo ateo podrá parecer guay, pero no deja de ser una forma más de fundamentalismo intelectual.
    4. Todo es criticable, pero hay aspectos del ser humano que simplemente han sido, son y serán parte intrínseca de el: miedo, amor, odio, alegría, pena… El sentimiento religioso es a la vez un aspecto más y un compendio de todos ellos. La carencia de éste sentimiento no dice nada, ni bueno ni malo, de la persona. Sin embargo el odio al que tiene estos sentimientos (o al que carece de ellos) es una muestra del peor fanatismo humano.
     
    • viejecita 17:17 on 24/09/2013 Permalink | Reply

      Un par de cosas:
      1- Si a una le fascinan la física y las matemáticas, pero las desconoce, a pesar de haber hecho la opción ciencias en el bachillerato, y quiere adentrarse en ellas, recomiendo ir a los libros de física y de matemáticas para niños y estudiantes de bachillerato, y pedir ayuda a hijos y nietos, pero no meterse por las bravas en las “Lectures on Physics” de Feynman de las que hablas. Por salado que le parezca el autor, y por lo bien que escriba, y lo bien que le caiga… Si el tal Vallejo ha ninguneado esos libros, lo más probable es que él tampoco los haya entendido, y su reacción sea como lo de la zorra y las uvas.

      2- Y luego, entre la gente “de letras”, hay también una ñoñería tremenda respecto de la Física y las Matemáticas ; se pasan la vida haciendo citas de Newton, de Maxwell, de Einstein, repitiendo como papagayos frases de ellos que toman como dogma de fé, sin tener ni idea de cómo han llegado a esas conclusiones, ni de donde salen esas frases.
      Y así, fuera de contexto, y sin el peso del lenguaje matemático que las respalde, esas frases, a mí al menos, me resultan tan huecas y tan vacías como la mayor parte de las poesías de los de la Generación del 27.

      • Eclectikus 17:57 on 24/09/2013 Permalink | Reply

        Ahora que lo dices Viejecita, me acordé de ti el otro día cuando me apuntaba a un curso en Coursera, te pensaba mandar un correo y se me pasó.

        Vi un curso que te podría interesar, y aunque empezó hace una semana, seguro que te puedes reenganchar. Es en la Autónoma de Barcelona, a través de la plataforma de Coursera, y por tanto gratuito. Te dejo el enlace por si te animas:

        https://www.coursera.org/course/precalc

        • viejecita 20:45 on 03/10/2013 Permalink

          ¡ Tiene la gran facha ! Pero esta temporada estoy totalmente bajo par, y ni soñaría en ser capaz de seguirlo en serio. A ver si lo repiten dentro de unos meses, porque lo que es ahora…
          Pero me guardo el enlace, para más adelante.
          ¡Gracias !

        • Eclectikus 21:07 on 03/10/2013 Permalink

          Yo estoy haciendo éste:

          https://www.coursera.org/jhu

          Y ya llevo dos dieces (en programación) y un 9 en la Teoría. Claro que no tiene mucho mérito porque he programado desde chaval.

          Está muy bien, va de “R” el software que más se utiliza para analizar datos, especialmente en climatología.

          Los cursos están muy bien en general, pero no los regalan, hay que echarles horas (de lo contrario serían basura).

    • JL Sardiñas 11:50 on 25/09/2013 Permalink | Reply

      ¿Cuántos Mega Vallejos tienen otros miembros de la fauna progre con la que has tratado en lo que a “Cambio Climático” se refiere? 😛

      • Eclectikus 11:56 on 25/09/2013 Permalink | Reply

        😀 Es variable, desde décimas de Vallejo a TeraVallejos… es que es una escala muy versátil.

        • JL Sardiñas 12:15 on 26/09/2013 Permalink

          Ya te digo!!

  • Eclectikus 12:08 on 04/05/2013 Permalink | Reply
    Tags: , , , , , Religión,   

    La censura en Publico.es: la guinda a su ignorancia, sectarismo y mala educación. 

    — Actualizaciones al final de la entrada —

    Ya sabemos todos cómo funciona la censura en Público.es y su ridículo tratamiento del Cambio Climático, muy por debajo incluso del surrealista nivel general de este panfleto bolchevique para adolescentes y descerebrados. Por eso no suelo entrar a debatir allí, ¿que puedes discutir con una oveja?.

    Oveja Progre

    Pero ayer me liaron desde Facebook y al final me decidí a aportar mi grano de arena. Han pasado 14 horas y no lo han publicado por lo cual entiendo que los censores de turno han considerado que no es oportuno, a pesar de cumplir escrupulosamente las normas de participación de la propia pocilga.

    Así que les he dejado otro mensaje que tampoco, han publicado de momento. Lo cual tiene su lógica, porque en general en los foros que no se censura terminan saliendo cazados: Cambio Climático, Durban: El fracaso de una sociedad, de una cultura (si ordenas por puntuación los comentarios los cuatro mejor valorados son los de este humilde corresponsal); y por tanto el mensaje cala. Hay que tener en cuenta que en estas discusiones el target no son las propias ovejas, sino los lectores mudos -que no participan- y que pueden sacar conclusiones de lo que leen.

    @NoMeSeaisProgres

    Qué, moderador. ¿tirando de censura? El mensaje censurado cumple exquisitamente con las “normas de participación”. Lo hace de manera absoluta, y ya no te cuento en términos relativos comparados con el mostrenco de “el Seneca”.

    Saludos Cordiales.

    EcL

    El artículo en cuestión es una bazofia y no necesita ulterior comentario: Los científicos descubren que el deshielo en la antártida (sic) es más rápido. Pero resulta que Haddock, uno de los participantes en el hilo y viejo conocido de los diferentes foros climáticos, contactó conmigo asqueado por el trato despectivo y chulesco de las ovejas progres adoradoras de la Pacha Mama. Si echáis un ojo al hilo os daréis cuenta de que son vergonzosamente maleducados e ignorantes, y que ante la falta de argumentos se dedican a la descalificación personal, a prejuzgar y a recitar consignas sin ni siquiera entenderlas. Así que no me pude contener, y les dejé mi opinión al respecto, sin acritud:

    (he añadido algunos enlaces como referencia)

    @NoMeSeaisProgres

    Hola a todos.

    Veo que el debate en Público.es en este tema no ha avanzado ni un milímetro. Los alarmistas siguen con su misal del bueno de John Cook (y su vademécum anti escépticos de “Skeptical Science”), y los alarmados siguen respondiendo a las plegarias al acrítico unisono “por mi culpa, por mi culpa, por mi gran culpa”. Esa actitud supongo que les hace sentirse mejor, y expía sus culpas de utilizar las malvadas energías no renovables, las cuales por cierto, nos han llevado a un nivel tecnológico suficiente como para poder acercarnos, aún levemente, a la comprensión de un sistema tan sumamente complejo como el Clima Terrestre.

    Pero la realidad es implacable:

    + Seguimos sin ser capaces de hacer una estimación de una variable esencial como es la sensibilidad climática. Ni siquiera en “el consenso” hay consenso para poner sobre la mesa de manera fehaciente un valor determinado, con una precisión asumible, y con un método de cálculo que tenga en cuenta los factores que el propio IPCC reconoce que no son suficientemente conocidos (nubes, aerosoles…). Con este simple punto el debate se debería haber cerrado hace años (y haberse quedado en el ámbito académico del que nunca debiera haber salido), pero no lo ha hecho porque se conoce que hay gente a la que le interesa mucho mantener el mito y seguir haciendo caja. Los miles de millones que se han disipado en este show podrían haber alimentado a cientos de miles de niños del tercer mundo, pero supongo que eso es lo de menos.

    + No hay calentamiento en los últimos quince años, y los modelos no han sido capaces de predecir este hecho, lo cual es perfectamente consistente con el punto anterior: malamente se va a calcular el calentamiento si ni siquiera eres capaz de comprender totalmente los feedbacks y por tanto los valores para la sensibilidad climática son meramente (o con una gran componente) especulativos.

    + Meter el calor en el fondo del mar es una trampa de mal pagador, aunque así fuera, ¿por qué no se modelizó este efecto antes de hacer el ridículo?.

    + Aún teniendo un conocimiento mucho más riguroso de los diferentes mecanismos que sabemos que no conocemos, y fueran completados con los que no sabemos que no conocemos, el Método Científico requiere no de consenso, sino de verificabilidad de la hipótesis. En una escala temporal climática esto supondría décadas, pocas o muchas, pero desde luego no en modo retrovisor: predecir el pasado es relativamente fácil, y por eso no vale.

    + Supongamos que somos miembros de la Iglesia del AGW y nuestro dogma nos impide reconocer los flecos anteriores. ¿Alguien se cree que el ser humano, con la tecnología actual, es capaz de sintonizar la temperatura del planeta en un margen de dos grados, como si tuviéramos un mando a distancia? ¿Qué solución se propone para hacer funcionar ese mando a distancia? ¿Volver a la Edad de Piedra? ¿O a la de Bronce?.

    En fin, el asunto no es baladí, pero desde luego si se mantiene un mínimo de sensatez, hay razones más que poderosas para no dejarse llevar por las toneladas de propaganda “de progreso” y por el paniaguado y desacreditado consenso con el que pretenden ningunear al Método Científico, quizá la joya de la corona de la Historia de la Humanidad.

    Saludos Cordiales

    EcL

    Siguiendo el protocolo habitual, le mandé copia a Plazaeme de Plaza Moyua, que haciendo gala de su solidaridad negacionista, les mandó también su correspondiente coz, por supuesto también censurada:

    @Plazaeme

    No os dejéis liar por el Séneca de guardia, con sus juicios de intenciones (y las pelas que os pagan, ja, ja). Ni por su confusión posmoderna respecto a la ciencia:

    -“La ciencia no se vota sino que se difunde, se practica, se enseña y se aprende.”

    ¿Ah, sí? Alucinante. Pues me temo que también la astrología se difunde, se enseña, y se aprende. Con lo que se ve que el Séneca no sabe distinguirlas. ¿Algún lugar para la falsabilidad, y para las predicciones (difíciles) acertadas? ¡Ah, que eso no hace falta! Va de maestros, que difunden, practican y enseñan, como si de ideología o religión se tratara.

    ¿Alguna mención o interés en que este estudio habla de la península Antártica, que es un apéndice menor y climatológicamente muy distinto que el continente? ¡No, thanks! ¿Alguna mención al también en Nature Geoscience “Recent climate and ice-sheet changes in West Antarctica compared with the past 2,000 years“. Con el mismísimo Eric Steig participando. Pero …

    • “However, δ18O anomalies comparable to those of recent decades occur about 1% of the time over the past 2,000 years. General circulation model simulations suggest that recent trends in δ18O and climate in West Antarctica cannot be distinguished from decadal variability that originates in the tropics. We conclude that the uncertain trajectory of tropical climate variability represents a significant source of uncertainty in projections of West Antarctic climate and ice-sheet change.”

    ¡Ah, no, que eso no interesa. No es “el mensaje”. Ni la fe. Claro, claro, Séneca. Tú sigue con tus juicios de intenciones, con que si los críticos son esto o aquello, con que tú te los comes con patatas fritas en cualquier momento, pero incapaz de sostener un argumento científico (o siquiera racional). En resumen, hablando siempre de lo “que son”, pero no de lo que esgrimen. A mi que eso me suena a fraile medieval…

    En fin, que se puede esperar de estos monigotes que no sea una sobredosis de vergüenza ajena. Que les den.

    ¡ACTUALIZACIONES!

    Hilo en cuestiónLos científicos descubren que el deshielo en la antártida (sic) es más rápido. El show que aquí se describe empieza en la página dos de la sección de comentarios.

    Los Mostrencos de Publico.es

    Actualización (05/05/2013) – Mañana

    La piel fina de los progres, se hartan de insultar y denigrar a los que no piensan como ellos (o sea, a los que piensan), pero luego les sienta muy mal que les llames “mostrencos”. Iros a la mierda.

    Mostrencos de Público

    Y el otro monicaco, el Seneca, lanza una larga diatriba sin pies ni cabeza en las que entre otras cosas define mi posición como “escéptica pero sin formación científica“…

    Mostrencos en Público

    Actualización (05/05/2013) – Tarde

    El Seneca sigue autocomplaciente cuan asno luciéndose en corral. En fin, leed allí sus rebuznos, aquí pongo las respuestas, que de momento siguen en el limbo de la censura.

    Mostrencos en Público

    Les mandé de nuevo mi primer comentario que podéis leer en el cuerpo de la entrada, y también una copia del comentario censurado a Plazaeme… Ni que decir tiene que ambos dos reenvíos, exquisitos cumplidores de las normas de participación como se puede comprobar en esta entrada, han sido también censurados.

    Mostrencos Público

    Actualización (06/05/2013) – Mañana

    Respuesta a “el Seneca” #327

    Mostrencos Público

    Actualización (06/05/2013) – Tarde

    Respuesta a “el Seneca” #332 (como hablar con una vaca)

    Mostrencos en Público

    Y Plaza sigue censurado:

    Tengo un problema con Séneca, y con el periódico. ¿Por qué me cita, equivcocándose al acusarme falsamente de “multinic”? ¿Acaso sabe que le he dirigido una respuesta que no ha pasado la censura — sin más motivo que dejarle sin palabras? ¿Hacemos trampas, escondidos cobardemente tras la barrera? Pues al menos hay dos que saben la cobardía que hacen, aunque supriman este mensaje. Y saben que practican aquello de los que les acuso. Incluso a su nivel cultural se puede entender que está mal darle al jugador, y no a la pelota (argumento). Vamos, que eso no es jugar (debatir), salvo en la telebasura. Igual esa es la explicación: mucha telebasura.

    Y ya puestos, tengo una pregunta para el gran “Orwell was right”. ¿Cual es exactamente la ciencia que niegan los que dices que niegan la ciencia? ¿Algún principio o ley conocidos? ¿O será una opinión de científicos, más o menos mayoritaria? ¿Ahora la ciencia se hace con opiniones?

    En fin, vaya tropa. No me extraña que con actuaciones así, la trola del clima no haya cuajado, y vaya cuesta abajo. Lo malo es el daño que le va a quedar a la ciencia. la gente va a pensar que es cosa de telebasura. Es lo que pasa por dejar que los cafres hablen en su nombre.

    Actualización (06/05/2013) – Noche

    Algo se mueve, han publicado estos dos últimos comentarios (el de Plaza y el mío) en cuestión de minutos.

    El último:

    Mostrencos en Público

    Era el penúltimo, ahora le endoso además el censurado desde el viernes, a ver si con la inercia…

    Mostrencos en Público

    Actualización (07/05/2013) – Mañana

    ¡Qué tareas nos manda el señor!

    Mostrencos en Público.es

    Actualización (07/05/2013) – Tarde

    Siguen, a ver quién insulta más y/o mejor. Creo que en eso también palman:

    MostrencosPúblico.es10

    Actualización (07/05/2013) – Noche

    Hago un intento de hablar del Clima, me dicen temperatura, pues temperatura:

    Mostrencos en Público

    Mostrencos en Público.es

    La primera parte la envié hace un par de horas, y la segunda hace un rato, como a las 10 y media. A las 22:45 que escribo esto siguen en moderación. Veremos por donde salen (aunque yo lo tengo claro), y si merece la pena seguir, yo desde luego cierro el chiringuito por hoy. Pego aquí el texto respuesta ya que en las capturas se pierden los enlaces:

    I

    Bien, si usted usa un tono amable yo usaré un tono amable, si usted no presupone lo que soy o lo que dejo de ser yo intentaré no considerarle un Neandertal, si usted se olvida del tono chulesco yo intentaré hablarle como a un ser humano, en fin, civismo básico, el que se usa fuera de las granjas y corrales.

    Entiendo que el primer punto sobre lo delicado de medir (y comprobar la medida) de la sensibilidad climática, y las incógnitas sobre los feedbacks le viene grande. Lo entiendo, a todos nos viene grande, solo que algunos lo reconocemos y otros se consuelan con modelos numéricos ad hoc.

    Aperitivo:

    Hablar de “Temperatura” como si habláramos de la fiebre de una persona es bastante peliagudo, y presenta ciertos problemas, y no sólo matemáticos y estadísticos:

    http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/GlobTemp.JNET.pdf

    Pero aceptemos Temperatura (su anomalía, más apropiadamente) como variable principal del calentamiento del planeta. Y empezamos con lo más grosero. Si usamos la anomalía de la temperatura global (midiendo la desviación sobre la media 1901-2000) y promediando los valores Tierra-Océano, esto es lo que la NOAA (en la pomada gubernamental) nos presenta:

    http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201101-201112.png

    ¿Algún parecido con aunque sea una de las salidas de los modelos con que llevan intentando asustarnos más de diez años? ¿Si? ¿Dime cuál?

    Nótese:

    • el peligroso CO2 humano no ha dejado de aumentar,
    • la miserable escala vertical (hablamos de décimas de grado),

    – sólo una parte sería achacable al ser humano ¿o alguien piensa que la Temperatura Global es una constante cuando no hay humanos?

    (continuará)

    II

    (cont)

    Podemos ver también la serie de HadCRUT4 (la última) confeccionada por la Universidad de East Anglia (los angelitos del Climategate) y la nada sospechosa de negacionismo MET Office:

    http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/diagnostics.html

    ¿Calentamiento reciente? No parece. Si, ya se que la propia variabilidad del Clima no se puede descartar y que ahora resulta que Kevin Trenberth nos dice que lo suyo es esperar diecisiete (17) años para verificar la bondad de los modelos, que el calor se esconde en el fondo del mar, y todos los encajes de bolillo que quieran hacer. Con tantos datos, tantas incertidumbres a las que agarrarse y tantos miles de millones de dólares invertidos en buscar excusas, no me cabe la menor duda de que las encontrarán, las darán una capa de consenso, y seguramente John Cook las incluirá en su aplicación para refutar argumentos escépticos para iPhone.

    En todo caso, lo más significativo en mi opinión son las medidas hechas desde que se toman por satélite, no solo por exactitud, que también, sino por número de datos, resolución, homogeneidad, continuidad temporal… Si utilizamos las medidas para la baja troposfera, y tenemos en cuenta que las predicciones de los modelos empiezan en 2001 (las temperaturas anteriores ya se conocían: no son predicciones), la comparación con la salida de los modelos es sencillamente bochornosa:

    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-global-LT-vs-UAH-and-RSS.png

    Si, ya se, es de Roy Spencer, y apoya el diseño inteligente, vale, pero es también un prestigioso científico (UAH/NASA) liderando, entre otras cosas, la adquisición e interpretación de datos climáticos por satélite.

    El asunto pinta bastante mal, creo. O muy bien, significaría que el problema no es tan grande, algo que debería ser una alegría… y que para muchos no lo sea no deja de ser una (otra) pista de qué va esto en realidad: política y religión, la peor mezcla posible y justo lo opuesto a la Ciencia real.

    12:30 el Seneca vuelve rebuznando así que le doy las buenas noches:

    MostrencosPúblico.es12b

    Actualización (08/05/2013) – Mañana

    Me encuentro a primera hora con la sorpresa de dos respuestas de “el Seneca” a mis dos comentarios anteriores, razonables, razonadas y contenidas (#409 y #410). No puedo menos que alegrarme:

    Mostrencos en Público

    Pero a media mañana reaparece “el Seneca” mostrenco con sus desvaríos, conspiraciones e insultos (#414 y #415). La única explicación que se me ocurre es que se trata de un usuario “de nómina”, al que alguien con cierta educación le asesora técnicamente (le escribe la parte científica) pero que es incapaz de disimular su chulería y su retraso mental. Esta ha sido mi respuesta, no se si pasará:

    Mostrencos en Público.es

    Actualización (09/05/2013) – Mañana

    El Rey de los mostrencos “el Seneca” sigue insultando #418, y yo sigo respondiendo a los insultos y sufriendo la censura arbitraria del comisario de turno.

    Mostrencos en Público.es

    Y más:

    Mostrencos en Público.es

    Y más:

    Mostrencos en Público.es

    Y ya por la risa de escribirlos más que nada:

    Mostrencos en Público.es

     
    • plazaeme 12:29 on 04/05/2013 Permalink | Reply

      ¡Joé, Elípticus! Es que te lías con cada cenutrio, que no entiendo. No sé, ¿tiene sentido discutir con deficientes mentales? ¿Te meterías en una gresca de verduleras en medio de una corrala medieval? Pues entonces …

      Público y otros tebeos tienen que existir. ¿Si no, que van a hacer las pobres bestezuelas? Lo mismo que hay zoos. Pero nadie va al zoo para compartir argumentos ni pensar sobre nada.

      • Eclectikus 12:35 on 04/05/2013 Permalink | Reply

        Ehh… qué tu también picas 😆

        Si, es cierto, tienen que existir, incluso son divertidos, a modo de terrario… pero a veces hay que darles alguna coz, o intentarlo al menos.

    • Alf On 07:48 on 05/05/2013 Permalink | Reply

      El artículo del Elvira es impresionante. No había visto un panfleto semejante hace mucho. Chorreando demagogia, empapado de fanatismo, el arranque es espectacular;

      “”Hemos sido incapaces de cumplir el único acuerdo que nos convertía, de tribus aisladas, en una sociedad humana sin estúpidas fronteras que solo han causado guerras y matanzas desde que tenemos registros humanos.

      Era un acuerdo para controlar en vez de ser controlados, para vivir libres en vez de obedeciendo a las fuerzas de la naturaleza.””

      Este elemento se ve de gurú de su secta calentóloga, abogando por una selección de personal con hornos crematorios “ecológicos”.

      .

      • Eclectikus 08:08 on 05/05/2013 Permalink | Reply

        Ya conocemos a Elvira, es una falacia de autoridad andante, y una vergüenza para la Física ibérica.

        Y mientras los mostrencos de Público se han levantado con fuerzas renovadas (he actualizado la entrada).

    • Haddock 17:40 on 06/05/2013 Permalink | Reply

      Muchas gracias Eclec y Plaza por vuestra ayuda y solidaridad. Ya me advirtió alguien de lo que me pasaría por meterme en cloacas. Os pido disculpas por las salpicaduras.

      • Eclectikus 17:53 on 06/05/2013 Permalink | Reply

        Son retrasados mentales, el Seneca acaba de excretar nuevos vómitos que no hay por donde cogerlos. Voy con el, si me dejan.

        • Haddock 18:28 on 06/05/2013 Permalink

          Hazle currar. Plantéale un dilema harto complicado que le obligue a tirarse horas husmeando por S.C.

    • plazaeme 18:53 on 06/05/2013 Permalink | Reply

      Tengo un problema con Séneca, y con el periódico. ¿Por qué me cita, equivcocándose al acusarme falsamente de “multinic”? ¿Acaso sabe que le he dirigido una respuesta que no ha pasado la censura -- sin más motivo que dejarle sin palabras? ¿Hacemos trampas, escondidos cobardemente tras la barrera? Pues al menos hay dos que saben la cobardía que hacen, aunque supriman este mensaje. Y saben que practican aquello de los que les acuso. Incluso a su nivel cultural se puede entender que está mal darle al jugador, y no a la pelota (argumento). Vamos, que eso no es jugar (debatir), salvo en la telebasura. Igual esa es la explicación: mucha telebasura.

      Y ya puestos, tengo una pregunta para el gran “Orwell was right”. ¿Cual es exactamente la ciencia que niegan los que dices que niegan la ciencia? ¿Algún principio o ley conocidos? ¿O será una opinión de científicos, más o menos mayoritaria? ¿Ahora la ciencia se hace con opiniones?

      En fin, vaya tropa. No me extraña que con actuaciones así, la trola del clima no haya cuajado, y vaya cuesta abajo. Lo malo es el daño que le va a quedar a la ciencia. la gente va a pensar que es cosa de telebasura. Es lo que pasa por dejar que los cafres hablen en su nombre.

      • Eclectikus 19:03 on 06/05/2013 Permalink | Reply

        ¿Has mandado ese comentario Plaza? Lo digo por incluirlo en la entrada. Aunque es absurdo, hablar con esta gente es como explicarle lo que es un iPhone a una vaca lechera. De vergüenza ajena.

        • plazaeme 19:05 on 06/05/2013 Permalink

          Sí, mandar sí. Con idea, no de que lo publiquen -no tienen cojones-, sino de poner al Séneca y al moderador ante un espejo. Tampoco creo que tengan vergüenza, pero da gustito.

        • Eclectikus 19:08 on 06/05/2013 Permalink

          Bah,lo van a mirar como miran las vacas de mi pueblo cuando ven pasar un tren, sin entender absolutamente nada. Si no fuera por la vergüenza ajena producirían ternura.

      • Eclectikus 19:15 on 06/05/2013 Permalink | Reply

        Te lo han publicado Plaza, bienvenido a la pocilga 👿

        • plazaeme 19:17 on 06/05/2013 Permalink

          Pero no he visto el anterior. ¿Están locos, o se me ha pasado?

        • Eclectikus 19:20 on 06/05/2013 Permalink

          ¿Los del otro día? Esos deben estar perdidos para siempre. Que los lean aquí si quieren.

        • plazaeme 19:36 on 06/05/2013 Permalink

          No, de bienvenido, nada. Han dejado pasar el comentario (no sé por qué), pero ya no puedo preguntar por el criterio de cuál pasa y cuál no, ni ninguna otra cosa, porque cualquier comentario que haga me sale un cartel:

          pocilga-publico.png

          Y ya no pasa nada.

          Lo siento, parece que os he ganado -- asustando descerebrados. 😉

        • Eclectikus 19:47 on 06/05/2013 Permalink

          No Plaza, ese cartel sale sólo cuando hay palabras prohibidas (es automático), quizá “barriobajero” pero puede ser cualquiera…
          el Seneca #327
          “Ya le he dicho que palabras como artícuIo, mädre o gaIIego provocan que el comentario, a pesar de ser absolutamente respetuoso, no sea admitido porque el bot vigilante del sistema es así de tobnto.”

          Yo he tenido que cambiar “nazi” por “nacional socialista” y “na.zi”

        • plazaeme 20:04 on 06/05/2013 Permalink

          He probado, y tenías razón. Era lo de barriobajero. ¡Hay que joderse con los niños finos!

        • Eclectikus 20:13 on 06/05/2013 Permalink

          La piel fina de los progres, se hinchan a llamar facha o nazi a todo el mundo, pero no se te ocurra llamarles imbéciles que se indignan. Iba a decir “mucho teatro”, pero no, “teatro” no es apropiado, mucho “Gran Hermano” si acaso.

      • Eclectikus 19:31 on 06/05/2013 Permalink | Reply

        ¿Cuándo tardarán en llegar los machos cabríos? Me refiero a Ferran y Pasabaporaqui, o algún otro sacristán… yo apuesto a que esta misma noche.

        • plazaeme 19:46 on 06/05/2013 Permalink

          Pero de verdad que no le veo la gracia que le veis a participar con la boca semicerrada. Todo lo que se consigue es que el desavisado se quede con la impresión de que hay discusión, y de que te han dejado sin palabras.

          No he leído todos los comentarios, pero me parece sospechoso que eliminen el de argumentos y citas científicas, pero dejen pasar la pura ofensa personal.

        • Eclectikus 19:50 on 06/05/2013 Permalink

          Ya he dicho en algún comentario que “medio censurar” es peor que censurar.

          Nada, divertido no es nada, un rato al principio, cómo mirar un terrario… poco más.

    • Haddock 19:57 on 06/05/2013 Permalink | Reply

      Yo creo que rondan por aquí para ver qué se cuece. Dejan pasar la ofensa personal ( a mí me lo han hecho) para dejarnos con el culo al aire.

    • plazaeme 20:19 on 06/05/2013 Permalink | Reply

      He vuelto a repetir el primero censurado. De momento sigue sin salir. pero copio este otro, por si:


      Hombre, Séneca, tiene gracia. Y a eso me refiero con darle al jugador y no a la pelota. Ves un nick nuevo. Plazaeme. Que enlaza a un blog que se lllama Plazamoyua, y donde firma un fulano bajo el nick de ¡tachán! Plazaeme. Y si te tomas la molestia de ponerlo en un buscador, verás que también hay una cuenta de Twitter, y comentarios con ese nick por un montón de sitios. ¿Y eso qué le hace pensar a una persona normal, en un multinick, o en un mononick? Tú dirás.

      Pero no, a ti te basta imaginar una intención, y atenerte a eso que te imaginas (y te conviene) sin comprobar nada. pero la bilis dices que la tengo yo. Un primor, se podría decir.

    • Haddock 10:48 on 07/05/2013 Permalink | Reply

      Esto es indignante, te sueltan tus comentarios “a traición”, sin previo aviso. Llevo toda la mañana mirando al final del hilo, entre las gilipolleces de uno y otro, y, echando un vistazo más arriba, me encuentro el post tuyo, el de plaza y el mío colocados en el sitio que corresponde a la hora que fueron enviados. Provocando a su vez un baile en su numeración. Me he dado cuenta al buscar uno del capullo, el 340, al que te referías en uno de tus comentarios, y que ya había “bailado”.

      • plazaeme 10:53 on 07/05/2013 Permalink | Reply

        ¡Uf!

        hay tres o cuatro respuestas mías a Orwell y Séneca que no han salido desde las ocho de la mañana. Sobre ciencia y astrología, y cosas así. Y he mandado por tercera vez el primer comentario, que contextualiza el artículo en cuestión. No entiendo a qué creen que juegan. ¿Se engañan a si mismos? ¿Son realmente subnis? La verdad es que tampoco me importa. Como animales son mejores los del zoo, y nadie pretende “razonar” con ellos.

        • Eclectikus 11:14 on 07/05/2013 Permalink

          Si, a mi también me han censurado el último, he colgado la captura, como recuerdo.

      • Haddock 10:54 on 07/05/2013 Permalink | Reply

        Curiosamente los capullos “siempre” están al loro y cuelan sus réplicas antes de que te enteres que las tuyas ya han sido publicadas.

      • Haddock 11:09 on 07/05/2013 Permalink | Reply

        Anoche me fui a dormir a eso de las 00,30h y todavía no había aparecido ninguno de nuestros comentarios…a partir de las 01,30h los dos capullos empiezan a contestar…lo que significa que lógicamente los nuestros debieron aparecer entre las 00,30h y la 01,30h…y nuestros “amigos” ahí, bien despiertos a esa horas…no sé, no es imposible pero no me encaja…

      • Eclectikus 11:10 on 07/05/2013 Permalink | Reply

        Entran ganas de borrarse de Ser Humano, ensucian el hilo y lo llenan de excrementos para dificultar la tarea del lector desprevenido.

        Creo que lo mejor es pasar de semejantes verduleras de momento, y cuando excreten otro artículo bazofia sobre el clima o la Pacha Mama, darles en las fauces de primeras. Este hilo apesta.

    • Eclectikus 13:04 on 08/05/2013 Permalink | Reply

      He colgado las actualizaciones correspondientes a hoy. Creo que son muy esclarecedoras de con quién nos jugamos los cuartos. ¿Qué os parece Plaza, Haddock…?

      • plazaeme 23:02 on 08/05/2013 Permalink | Reply

        ¡Joé!, lo que me parece es que tenéis una paciencia de la hostia, y que ya estaba demostrado todo lo que había que demostrar. Ah, y yo siempre he pensado que el Séneca cafre es o el moderador del sitio, o un siamés. Pero es que me da igual; discutir con retrasados mentales no tiene aliciente.

        • Eclectikus 23:23 on 08/05/2013 Permalink

          Una prueba más de que ni quieren debatir, ni quieren que nadie pueda leer un debate más allá del caca-culo-pis-pedo. Si, en realidad lo de siempre.

    • Haddock 22:38 on 08/05/2013 Permalink | Reply

      Yo también les he dejado un recado. Creo que pueden ser varios personajes bajo el mismo nick, o un caso enfermizo de desdoblamiento de personalidad. De otro modo me resulta inconcebible que alguien se exprese con corrección en un momento dado y pocas horas después aparezca como una bestia histérica soltando coces.
      Puede, asimismo, que todo ello obedezca a una táctica premeditada del periódico para evitar debates en profundidad sobre temas tabús, como el C.C.
      No conviene que el personal sepa más de la cuenta.
      Yo me inclino por esta última posibilidad.
      Ahora les toca mover ficha a ellos. Y si no mueven, también será concluyente.

      • Eclectikus 22:48 on 08/05/2013 Permalink | Reply

        Hagan lo que hagan se han retratado de nuevo, y van ya no se cuantas…

    • Aguador 09:10 on 09/05/2013 Permalink | Reply

      Los comentarios de las ovejas me recuerdan a los de Ruby Marmolejo, pero con menos insultos 😛

      Saludos,
      Aguador.

      • Eclectikus 09:26 on 09/05/2013 Permalink | Reply

        Si, solo que Ruby al menos se atreve a retratarse fuera de su pocilga, estos son matones corporativos, solo hozan en su cuadra, al calorcito de sus amos.

    • Esopra Montaraz 11:05 on 13/05/2013 Permalink | Reply

      Parecería que andan ustedes desfaenadísimos. Hay que ver lo que os gusta jugar al frontón 😀

      • Eclectikus 11:25 on 13/05/2013 Permalink | Reply

        Evidentemente usted no ha visto los talones de Exxon, ni ha viajado en Jets privados… todo el tiempo dedicado es poco cuando se pretende destruir el planeta, amigo.
        😆

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